访谈︱王希：美国民主走入了死胡同？

自从2000年出版以来，《原则与妥协：美国宪法的精神与实践》这本书已经有了三个版本，影响了不止一代学人，成为美国宪政史及美国史研究的经典之作。在2014年出版的最新版增加了二十万字，聚焦于新世纪（2000年）以来，一直到2014年美国宪政秩序的发展和变化。其中包含了很多重要议题，如司法的活跃、立法与行政的对峙、党派政治的强化、民主制的危机、反恐战争中公民自由与政府权威间的平衡、种族平权、性别平权、公民的福利诉求以及医疗保障平权。所有这些议题，可说包括了美国政治的最为重要的方面，而它们都统摄在美国宪政这个大的框架之下。本书作者、北大历史系教授王希对这些核心议题一直保持深入的关注和了解，故而能做出全面、详尽的分析。让他遗憾的是，这本书的出版早了一年，“如果2015年出的话，又可以增加不少精彩内容了”。看来，修订还会不断持续下去。

美国宪政的“变”与“不变”

澎湃新闻：您在《原则与妥协》这本书当中关注的一个核心问题是：“美国宪法为什么会有如此长久的生命力？”我读后的感想是，由于种种社会、政治、文化以及法律体系本身的机制存在，美国宪法能够很好地处理“变”与“不变”之间的关系，对此您怎么看？

王希：这是一个有意思的问题，也很关键，首先涉及我们如何看待宪法以及宪法的使用。宪法既是一种关于国家组织和国家政治的文本，也是一种制度和文化。所谓“宪政”，也就是实践中的宪法，就是由宪法文本、制度体系和宪法文化构成的。换句话说，宪法只有用得上，才有生命力，才不至于成为一种摆设，但宪法的有效性不光是靠文本的存在，还需要制度、文化的支撑与维系。

关于美国宪法的“变”与“不变”的关系，可以从宪法原则和原则的实践两个层面来理解。我们一般的印象是，原则是由宪法文本来陈述的，而宪法文本——尤其是美国宪法的文本——似乎一直不变；但事实上，实践中的宪法原则是变化的，这是因为对宪法原则的诠释或解读在不断变化。

举个例子。美国宪法的序言提到，美国人立宪是为了“建立一个更完善的联邦，树立正义，确保国内安宁，提供共同防务，促进公共福利，并保障我们自己及后代得享自由之恩赐”。这里面提到的“树立正义”（establish justice），可以说是立宪的一个重要原则，但在不同的历史阶段，美国人对“正义”的理解和解释可以说非常不同。内战前，保护奴隶主的财产权是“正义”的内容之一；内战中，解放奴隶成为“正义”的行动；重建时期，将前奴隶变成公民和选民成为美国宪法的“正义”原则的核心内容。“促进公共福利”（promote general welfare）也是如此。十八世纪末立宪的“公共福利”指十三个州的共同利益；今天看来，则是指联邦国家的利益和全体美国公民的权利。所以，不同时代对宪法原则的解读是不同的，这方面的例子俯拾皆是，举不胜举。

问题的关键在于两点，一是宪法原则需要得到实施，需要成为国家政治生活依循的根本；只有这样，所谓“原则”才能转化成为普通人能够触摸的权利和权力，他们也才可以有理由、有机会参与到宪政中来，包括参与对宪法原则的解读。而对宪法原则的解读，不光是通过立法、执法、司法等国家渠道，也通过公民的集体和个人行动。二是允许不同的解读的存在。这是一个更为棘手的问题，美国在这方面的处理也不始终是顺利的或成功的。处在不同时代的人对同一原则有不同的解读，同一时代处在不同背景和地位的人对同一原则更有不同的解读。美国的历史基本上就是一部围绕宪法原则争论的的历史，有些争论一直延续到现在。谁的解读能够胜出，这就需要制度的规范，但仅有制度是不够的，还需有宪政文化的支持。新的宪政原则会通过法律来体现，立法过程必须是开放的，但一旦形成法律之后，就必须得到尊重和遵守，直到新一轮的、对原则进行重新解读的博弈开始并产生新的结果。

我尤其强调立法过程中的“开放”性，因为这是所谓“变”与“不变”博弈的主要战场。就像当下的移民法改革，奥巴马总统想要否定某些过时的法律，但国会共和党人因为种种理由却要坚决阻止，双方都竭尽全力，诉诸各种可以利用的体制力量。我想，最终的结果应该是有得有失。美国宪法的“变”与“不变”通常是以这种方式进行的。

补充一句，博弈之后达成的共识成为新的宪法原则，究其实质，“新原则”并不是一切推倒重来，而更多的是对原有原则的重新解读或延伸，看似不同的原则之间其实存在逻辑上的连续性和一致性，能够帮助化解“变”与“不变”之间的张力。

澎湃新闻：新世纪以来，美国宪政出现了哪些重大变化？

王希：第一个重大变化就是司法权特别活跃。“9·11”事件之后，司法权变得空前活跃，介入了很多问题。这跟第二个重大变化有关：2000年以后，公民权利问题日益凸显。公众越来越关心公民应该享有什么样的权利，而公民权利也越来越多元化、细化。当今的权利诉求与上世纪六十年代的民权运动有着明显区别。民权运动追求的是以种族、肤色和性别为基础的群体权利（group rights），因为非裔美国人、亚裔美国人、拉丁裔美国人、土著美国人、妇女等曾长期在历史上受到法律的歧视。现在的公民权利诉求是跨种族、跨性别、跨年龄甚至是跨党派的活动，比如对同性婚姻平等权的追求。

第三个重大变化也是美国宪政目前面临的一个重大难题，即党派政治对国家权力机构的高度渗透和影响，造成了立法权与行政权之间的无法妥协的对峙，经常出现政治僵局，这在奥巴马任职期间尤其如此。奥巴马总统是民主党人，但共和党在国会两院占有多数，虽然不是三分之二的绝对多数（因此不能推翻总统的否决），但至少可以拒绝与总统合作，阻挠总统希望推动的政策或改革，这就造成了僵局。美国历史上的关键改革之所以发生，要么是总统非常的强势，要么是国会非常的团结或与总统有良好的配合。二十世纪的“新政”和“伟大时代”改革之所以得以推进，在于有体制上的优势：总统强势，又有国会的配合。奥巴马的个人能力是优秀的，也有很强的民意支持，但他却无法成为一个像罗斯福或约翰逊那样的强势总统，因为他受到的牵制太多。他目前采取的办法是利用行政权来推行他的改革政策，按理说，这是不正常的，而且时效性有限，他一下台，很多政策可能被逆转。最高法院的情形也是如此，目前自由派和保守派大法官的力量势均力敌，自由派大法官们还可以利用微弱、但不确定的多数来推动他们追求的社会正义，但如果自由派大法官退休，新的保守派大法官被任命，最高法院内保守派与自由派的比例就会发生变化，这也会影响关于公民权利的司法判决的走向。所以，我们看到，在目前的制度框架下，公民通过选举的程序来表达意见、影响政治的道路已经越走越窄。

澎湃新闻：所以，有些批评家说，美国民主走入了死胡同。

王希：我倒没这么悲观，但觉得这的确是个严重的问题。美国学界也早就意识到了这个问题，并且有严肃的批评和讨论。究竟如何解决，还没有形成共识。党派政治还对立法、司法、行政三权的平衡形成了冲击，最高法院大法官的任命现在越来越政治化，权利政治（politics of rights）和权力政治（politics of power）之间的联系越来越紧密。大家都懂，有了权力（power），才会有权利（rights），只有在政治上处于有利地位，权利才能得到扩张。

澎湃新闻：这种僵局有没有可能化解？或者美国的宪政体系有没有可能消化容纳这些变化？

王希：通常的办法是靠定期选举来重新洗牌，改变国会中党派力量的组合。但因为选举主要靠政党来主持，在很多选区，某一党派的势力始终是多数，少数党几乎不做努力，因为努力了也是白费。这跟选民的心理和政治习惯有关。像南加州这样的地方，不管共和党的政策多么不接地气，大部分选民还是会基于传统去支持共和党。真正具有竞争性的选区实际上是为数不多的。民主、共和两党对竞争性选区有大量的精细研究，会去那里争取“摇摆票”，而且随着选民成分和地区政治经济情况的变化，选举的结果也不是政党能够为所欲为任意决定的。换句话说，选举仍然是有效的，仍然能够改变党派力量在权力政治中的平衡，仍然是美国的一种“常态政治”。

澎湃新闻：除了“常态政治”之外的“非常态”情况是什么呢？

王希：还有就是国家遇到重大危机的时候，党派对峙的僵局会被打破。比如1929年胡佛当选的时候，很多人是支持共和党的，但是当选之后不久美国遭遇大萧条，1932年选举时，民主党人罗斯福就翻盘了。二十世纪六十年代民权运动时期，美国也面临一场严重的政治危机。南部白人保守派多为民主党人，但当同样是民主党人的约翰逊总统选择站在支持黑人民权这一边，他们就转向支持共和党了，而重新获得选举权的南部黑人则成为了民主党的中坚力量。这也是一种重新洗牌。

历史不是个人可以左右的，政策要顺应历史的潮流。美国人现在虽然有危机感，而且比前几年更加强烈，但危机感还没有大到让他们觉得自己的日常利益和总体利益受到了“清楚的和即时的威胁”(clear and present danger)的地步。到了那个时候，他们会采取行动的——因为他们手中握有选票。

当然，很多人对选举也不抱任何希望，尤其是年轻人，有人可能因此认为选举民主是无效的。这种说法有一定的道理，但我觉得这里有一个选民如何和为什么运用投票权的问题。比如地方学区委员会的选举，大部分的人不关心，甚至不投票，但那些关心自己孩子教育质量的家长会去投票和参与竞争。加州在2008年就同性婚姻问题举办过一次全民公决，投票率是相当高的，因为许多人觉得这是涉及自身和社区的道德价值观的问题，相当于一种“危机”状况。　　

2000年总统选举和“9·11”事件

澎湃新闻：关于2000年美国总统大选，联邦最高法院裁决小布什胜出，不少人视之为美国制度优越性的体现。而您对此却持保留意见，指出这一裁决不仅打破了美国宪政中的三权分立，而且引入了非民主或反民主的机制，降低了总统选举的民主性。十五年过去，回看这场大选，能否请您谈谈，它在什么方面、多大程度上对美国宪政的演变带来影响，对美国总统选举程序又造成了怎样的改变呢？

王希：这个问题很值得讨论。我当时说最高法院的决定打破了三权分立的原则，并不是否定最高法院的决定，而更多是从历史的角度来探讨这一特殊现象，即由最高法院来决定总统大选的结果。总统大选出现难局，在2000年之前至少有三次，但由最高法院单独裁决，这是第一次。1800年杰斐逊的当选是由众议院投票决定的。1824年约翰·昆西·亚当斯的当选也是如此。1876年海斯的当选则是由国会两院和最高法院大法官共同组成的裁决委员会投票决定的。2000年最高法院为解决布什与戈尔的争执两次投票，一次的结果是七比二，但最关键的第二次投票是五比四，保守派和自由派大法官在这次投票中的立场是鲜明对立的。

从程序上看，由最高法院来解决这场难局似乎是顺利成章的，因为布什和戈尔两人在佛罗里达都是通过法院渠道来诉诸裁决。我感兴趣的是“政治”——或者说“政党政治”——在这个过程中的决定性作用。最高法院要求佛罗里达州停止人工计票，是担心后患无穷。如果佛罗里达要重新计票，全国可能都要重新计票。停止重新计票的要求是布什提出来的，而从人工计票一开始，布什的多数优势就在减少，到最后只剩下一百多张选票的优势，而计票还远远没有结束。可以说，是最高法院的命令保住了布什的优势，让2000年大选的真正赢家成为一个永久的无解之谜。

但问题是，最终投票要求停止人工计票的五名大法官都是由共和党总统任命，并在处理堕胎、民权问题上采取与共和党主流思想一致的立场，他们判布什胜诉，也等于为布什就任之后提名新的大法官人选准备了机会，而大法官的加入可以改变最高法院的意识形态结构。最高法院的介入，从程序上来看也许是正义的，但大法官的决定本身是带有政治性的，投票的结果可以看到党派政治的作用。我们也许可以这样说，2000年总统大选是通过“非民主”的方式化解了总统选举的宪政危机。

值得注意的是，美国民主制并不是我们理想中的百分之百的民主制度——即所有人都诉诸每个人完全平等的做决定的权利。更准确地说，美国民主制中同时含有“民主”和“非民主”的机制和内容，甚至有些时候还要加上“反民主”的建制和成分。这种混杂的制度一直伴随美国宪政的历史进程。但我们不能说，因为有“非民主”的内容，整个制度就不再具有“民主性”，关键在于最核心的内容和最根本的机制是不是“民主”的，或者说，这个制度产生的政策以及由此衍生的政治文化是否有利于“民主”。

2000年总统选举带来了两个重要的结果，一是布什当选总统后得到任命两名大法官的机会：一名是现任首席大法官罗伯茨，另外一名是阿里托大法官。我在《原则与妥协》新增章节中对两人的立场都有很多讨论。如果2000年是戈尔当选总统，我们可以想象，他会任命两名自由派大法官，而如果在他之后，奥巴马能够接着当选，现在最高法院大法官的比例可能就是自由派占到七票以上，不像现在是四比四，决定票往往掌握在“独立”的肯尼迪大法官手中。

另外一个重要的变化是它帮助推动了美国各地的选举设备的现代化。选举的具体操作是由地方政府组织的。美国公民在选举日那天是针对很多内容投票，包括选举总统、国会议员、州长、州议员、地方官员等，都必须在同一天投票选举出来。一张选票上往往列有十几项内容。有的时候还包括重要的立法决定，比如要不要允许本州实施同性婚姻平等，要不要允许州政府征收新税等。选票投票机器出问题的话，“民主”就无法运作和实现。

澎湃新闻：2000年那次总统大选之后，美国最重大的政治事件就是“9·11”事件了，您能具体谈谈它对美国宪政形成的挑战吗？

王希：总的来说，“9·11”事件有这么几个挑战。

首先是对美国传统的国土安全概念形成了挑战。“9·11”事件以后，美国民众认为美国本土已经不再安全，恐怖袭击随时随地可能发生。

第二个挑战是公民权利的保护和运用受到新的挑战，不再是一种不可侵犯的领域。“9·11”事件和反恐战争带来了一个新问题：加入敌人阵营的公民（被称之为“敌人公民”enemy citizens）的权利到底应不应该继续受到联邦政府的保护？美国人一向认为，所有美国人都是爱国的，尽管历史上有过为他国充当间谍或出卖情报的，这些被视为叛国行为或叛国罪。但现在是有美国公民——虽然人数不多——跑到阿富汗、伊拉克去加入塔利班或其他实施恐怖主义的组织。他们被抓回来，关在关塔那摩之中。他们的公民权利要不要得到尊重？他们不是去加入敌国，而声称是为信仰而战。

另一个方面就是政府对公民信息的控制和监督。“9·11”事件之后，只要你被锁定为潜在的恐怖分子，你的邮件随时可能被查看，在你上班的时候，政府反恐人员可以随时到你家里搜查，而在以前这一定是需要法院的批准。大学雇用教授，需要审查你的所有犯罪记录，哪怕是一些小罪，也得说清楚，以前这是没有的事。换句话说，为了享受自由，你必须承担更多的责任，付出更多的代价。

还有一个大的冲击是总统权力的扩张。比如，小布什总统为了展示美国反恐的决心，要发动伊拉克战争。他要求国会给他支持，并让国务卿鲍威尔到联合国去作证说伊拉克掌握了大规模杀伤性武器。战争打响之后，没有发现大规模杀伤性武器，鲍威尔觉得很丢脸，在全世界面前撒了谎。但这场耗资巨大的反恐战争也再度引发关于总统权力的讨论，并牵涉到大型军工企业与政府国防合同之间经济利益的勾连。比如，制造飞机、导弹的军工企业是否进行了大量的游说？反恐是否与这些企业的经济利益有关？如果这个问题真的存在，那么情况就非常严重。事实上，“9·11”事件之后，国会两院对布什的支持非常一致。参议院只有大概一两个人对发动伊拉克战争一事投反对票，众议院也是绝大部分人都表示支持，非常一致。这也说明，在遇到国家重大危机的时候，在捍卫国家的价值观的时候，美国人会迅速地团结起来。

“肯定性行动”的历史困境

澎湃新闻：您的书里提到“肯定性行动”（Affimative Action）政策和选举中的种族政治。如您所言，这些指向了美国的根本性问题：种族问题。从发端于1960年代的“肯定性行动”政策到首位黑人总统奥巴马当选，再到进入2010年以来围绕肯定性行动的新的判例，种族问题一直和美国宪政如影随形。作为长期生活、工作在美国的亚裔学者，能否请您谈谈种族问题对新世纪以来美国宪政秩序的影响？

王希：这是个很好的问题。那我就从亚裔谈起吧。亚裔曾在美国历史上长期遭受种族歧视，从十九世纪八十年代一直到二十世纪六十年代，时间很长。1868年第十四条宪法修正案生效之后，出生地公民权和平等法律保护的原则建立起来，但国会在1882年通过了《排华法案》，禁止中国劳工进入美国。与此同时，那些已经在美国的中国劳工也不能加入美国国籍，在很多州不能拥有土地财产。类似的限制在十九世纪末又扩展到日本人和其他亚洲国家的人。从亚洲去美国的移民本来就不多，有了这些限制之后，移民美国的可能性就更小了，几乎为零。这就是亚裔在美国人数相对较少的主要原因。1943年，因中美在二战中是盟友关系，罗斯福政府废除了《排华法案》。1965年，借助民权运动的动力，美国实施了移民法改革，废除了以移民人口的原国籍为基础的移民配额法，亚裔才开始获得了较为平等的机会进入美国。

如今五十年过去了，亚裔美国人的数量急速增长，是增长最快的族裔人群之一。无论是来自日本、印度、韩国、中国大陆还是台湾地区的移民，在美国都非常努力，这大概是因为历史文化的缘故，亚裔家庭的平均收入在美国算是高的，受教育的程度也很高，所以被认为是“模范少数族裔”。这在某种意义上是真实的，但也掩盖了另外一种真实，即很多亚裔是工薪阶层，他们的生活状况很少得到报道。我是八十年代中期去的美国，亲眼看见很多偷渡去美国的华人，他们没有护照，被称为undocumented aliens（无证外国人），去了之后，只能打黑工，埋头挣钱，等待大赦把自己洗白，成为合法移民。

成为中产阶级的亚裔往往非常反感“肯定性行动”政策，殊不知在很多情况下，他们也是这项政策的受益者。“肯定性行动”政策从二十世纪六十代开始实施，本意是帮助少数族裔和女性在就业、就学和竞争政府商业合同方面获得资格平等上的优先考虑。为什么有这样的规定呢？因为这些群体在历史上曾因为种族、族裔和性别的原因长期遭受了歧视，没有积累，没有基础，形不成群体效应，无法在政治、经济、商业、学术领域里与白人进行平等的竞争，始终落在后面。

澎湃新闻：但这项政策从一开始就充满了争议，很多人对它不满。

王希：因为获得这项政策帮助的往往是那些事先有准备的人，或者说是少数族裔中的精英分子。而且各地的实施情况不同。加州的亚裔人口多，在入学方面，可能就不算是少数族裔。有些亚裔也可能认为自己很优秀，不用“肯定性行动”政策，也能进好大学（事实也的确如此，很多学校因为亚裔的考试成绩太好，而不得不采取更多元的录取考量标准）。所以，他们在申请大学时更希望是凭才能（merit），比如凭考试成绩或高中的毕业排名等。但美国不能这样做，因为美国种族问题的根源源于奴隶制，种族歧视的法律、意识形态、社会心理和社会行为都与奴隶制和种族主义有关，或者是由奴隶制衍生出来的。所以，非裔美国人的权利和地位是美国种族关系中的核心问题。这就是为什么在美国一谈到种族主义，大家就会联想到对黑人的歧视。事实上，对亚裔的种族歧视也是存在的，现在所有少数族裔享有的许多权利，是非裔美国人通过数代人艰苦奋斗而争取来的。亚裔在这方面应该感谢非裔美国人的坚强不屈的努力。

这里我要提一下，很多在美国的亚裔，包括来自中国的留学生，对黑人和美国的历史不甚了解，对黑人带有很深的偏见。我不是说非裔美国人是完美的，但如果认为他们只是偷盗抢劫，坐享其成，好吃懒做，享受福利，这是不对的。我在国内教书的时候，经常遇到的一种情况是，大家不觉得黑人史是美国史，更不觉得亚裔美国人的历史是美国史。其实这些都是美国史，而且是当今最“地道”的美国史。

澎湃新闻：好多人都认为，奥巴马2008年就任总统标志着美国的种族问题不再是一个问题。

王希：其实不是这样。前面你用“如影随形”形容种族问题跟美国宪政的关系，很恰当。前一阵子，几个城市的警察对黑人公民施行过度暴力，反映了在社会和心理层次上种族偏见仍然深深地根植在美国的社会生活，而且还会长期存在下去。我相信，如果没有当年的黑人民权运动创造的政治条件，奥巴马不会当选美国总统的。但奥巴马之所以当选，绝不仅仅因为他是黑人——事实上，有些非裔美国人不认为他是真正的黑人——一来是因为他父亲的关系，二来是因为他提倡的价值观并不是一种专属黑人的价值观。这其实很好理解，他是在竞选美国总统，而不是竞选美国黑人的总统，就像希拉里·克林顿竞选的是美国总统，而不是美国女性的总统。

对非裔美国人和其他少数族裔的歧视与肤色的关系不像过去那么大了，更多的是与少数族裔所处的经济和社会地位有关。黑人之所以受到歧视，是因为他们中的绝大部分人在经济上仍然处于低下水平，他们想要进入主流社会的路仍然十分漫长。进入中产阶级社会，需要教育，需要家庭的支持，需要经验、知识和财富的积累，不是说今天你受到“肯定性行动”政策的恩惠，明天你立马就能成为互联网公司的高级软件工程师或大学教授。很多的积累与经济有关系。“肯定性行动”的理念是非常值得欣赏的，但实际提供的帮助非常有限。我觉得美国各级政府实际上是花了很大的力气来推动“肯定性行动”政策，比如州立和私立大学都会给来自非常贫穷的少数族裔居住区的学生奖学金，帮助他们上大学。但我们都知道，十年树木，百年树人，长期的经济不平等造成的恶性循环不会轻易消除。

澎湃新闻：我们可以看到，虽然“肯定性行动”政策从一开始就充满了争议，但是美国大学还是在这个问题上花了很多心思的。

王希：“肯定性行动”政策实际上与“色盲的宪法”（colorblind Constitution）的原则是相悖的。这条原则是说，在宪法面前人人平等，不以肤色或性别论地位。但“肯定性行动”政策包含的是另外一个宪法价值，即社会正义的原则。也就是说，美国历史的种族歧视剥夺了黑人的权利和机会，造成了延续至今的问题，一个具有正义感的国家有责任帮助他们站起来。

很多人不愿意把这种努力看成是一种“补偿”，包括很多优秀的黑人。他们不愿意被人当做是沾了“肯定性行动”政策的光才进大学读书、或到大学任教、或进入公司管理阶层的。我在书里提到的很多关于“肯定性行动”的争论其实都很微妙（subtle）。一所大学只是象征性地招一两个黑人学生来装点门面是不行的，一定要招足够多的少数族裔，让他们拥有一个“关键体积”，从而可以自然而愉快地生活在一起，不会感到被孤立，并充满自信地与白人社会融合在一起。美国大学在这方面是非常用心的。但因为美国无法做到中央政府一纸命令，各地高校贯彻落实。推行这样的政策，需要国会、总统和最高法院的支持，还需要白人民众的支持。处于中下阶层的白人认为“肯定性行动”是不公平、不公正的。尤其是当美国正在经历经济转型，他们也失去了工作，有的也生活在贫困线下，但却得不到黑人那样的待遇。他们认为自己被美国社会被抛弃了，反对“逆向种族歧视”，要求回归到不分肤色的宪政秩序中。

澎湃新闻：说到种族问题，之前亨廷顿曾在《我们是谁》中担忧过，随着美国社会少数族裔的不断增多，盎格鲁·撒克逊传统会逐渐衰亡，从而从根本上冲击瓦解盎-撒精英引以为傲的美国制度。从宪政秩序的角度来看，亨廷顿的担忧会成为现实吗？

王希：亨廷顿在《我们是谁》中主要谈的是国内政治，他担心国内政治被不同的族裔、种族和宗教等利益肢解和分化。具体来说，就是不同国家的移民到了美国之后，还继续保留对母国政府的忠诚、对母国文化的依恋以及对母国文化价值观的推崇，虽然人生活在美国，但拒绝融入美国文化，等于生活在美国的外国人，而且这些人还会利用美国相对开放的体制，把“非美国”（non-American）的价值观带入美国生活之中，甚至组成强大的游说集团，影响美国政治。

举个例子，美国东部和西部的华人居住区，大办各种考试复习班，一下把美国邻居弄得很焦虑。美国中小学生的单词拼写比赛，得冠军的是印度裔孩子。这些都是细小的变化，但给人的启示很深。

说到价值观，我觉得，价值观不只是一个意识形态的问题，还跟生活方式和个人选择有关系。亨廷顿的忧虑不是没有道理的，但他有点焦虑过头了。我的看法是，第一，美国制度本身是变化的，根基可能来自于英国和欧洲，这个国家的“基本原则”（founding principals）——包括对理性政治的追求，对法治的崇尚，对权力的限制，对个人权利的尊重等——实际上一直是在变化的。方纳教授那本《美国自由的故事》讲的就是这样一个道理，即美国的核心价值观的内容本身是在变化的，而且处在不同地位、不同阶层的人的抗争极大地丰富了美国价值观的内涵。所以，美国的根本原则是不会改变的，并仍然将是吸引人们前往美国的主流价值观，而且也是可以共享的。

第二，也许如同人口学家预测的，美国所谓有色人种在本世纪中叶会在数量上超过白人，但与此同时他们也会加速变成美国人。对第一代移民来说，同化也许比较困难，他们可能欣赏美国的价值观，但要彻底改变生活方式和心理习惯是困难的。移民的后代则肯定会是美国人。中国人把出生在美国的年轻美籍华人称为“香蕉人”，听上去有些负面，其实这恰恰说明，他们就是地地道道的美国人。有的美籍华人或许会有自我认同的危机，有的就完全没有，尤其是现在，他们完全可能为自己是美国人感到自豪。我前些日子刚在北大上完一门国际学生暑期课，选课的学生有一部分是海外出生的华裔，他们对中国有一种好奇感，却很难分享中国人拥有的那种情怀。这一点都不奇怪，因为他们没有在中国出生和长大的背景。我想说的是，不要低估了美国文化和美国生活的同化能力。

第三，我想问一个问题，什么是美国的主流价值观？如果说美国价值观起源于欧洲，就一定只能是以欧洲或西方为基础的价值观，未免有点过于武断。美国的价值观为什么不能是美国式的呢？为什么不能与欧洲价值观有很大区别，就如同与中国价值观有很大区别的呢？构建美国价值观的人也不限于欧洲人或崇尚欧洲的人。在美国的知识构建者中，也有相当多的非欧洲裔的人在崛起，中东学者、非洲裔学者、华裔学者、印度裔学者等。美国拥有来自世各地界的智识资源，有来自不同文化、不同宗教和不同传统的知识人，可不可以创造一种完全属于美国的价值观，而不必一定死守欧洲传统呢？所谓美国价值观，可不可以是美国本土和世界各地的价值观的浓缩和综合？美国人有没有勇气和胸怀来这样看待美国的价值观？这种价值观实际上是更有力量的。

亨廷顿对美国文化的消化能力和再生能力有些低估。美国的价值观应该是美国历史的写照，不同族群的经历对此都有贡献。上世纪五十年代曾有一些美国历史学家提出，不管美国人内部有多大多深的阶级划分，所有美国人都分享一些最基本的价值观，包括法治政府、追求正义、个人权利、保护私有财产、推崇自由民主等。不妨设想一下，如果今天美国仍然实行种族歧视，从法律上将黑人、华人界定为次等种族，美国对中国人还会有吸引力吗？亨廷顿忧虑的要害在于，他想坚持的是哪一种美国价值观？是一种原教旨主义的、僵硬不变的的美国价值观，还是一种开放的、允许变化的、富有包容性的价值观？比如，对有些人来说，同性恋者之间的婚姻是无法想象的。在过去那种清教的氛围下，同性恋还能结婚？简直不可思议！所以，这里有两个问题：什么是美国价值观，谁来定义美国的价值观？我想一定不是单由白人社会来定义的，而应该是由美国内部多族裔来共同定义的。

同性婚姻背后的权力与权利

澎湃新闻：说到同性恋婚姻，最高法院判决同性恋婚姻合法化已经轰动世界，也引发了美国国内国外、网上网下的巨大争议。撇开为数众多的肯定的意见不看，有人认为，这是联邦权对州权的侵犯，还有人认为，这是司法部门替代立法部门主导社会改革，因而是对美国宪政的破坏。对此您怎么看？我们应该怎么评价这一事件？

王希：的确，今年6月底宣布的奥伯格费尔诉霍杰斯案(Obergefell et al. v. Hodges)是一桩同时涉及“权利”和“权力”的案例。毫无疑问，这将是同性婚姻平等权历史上的一个里程碑判例。就权利而言，同性婚姻所涉及的是公民的婚姻权和福利权问题，也涉及个人自由和个人尊严的问题。这里说的“自由”，不是人身的自由，而是选择性取向、选择生活方式的自由。就权力而言，该案涉及的是双重权力的划分：联邦立法权与司法权的界限，州权与联邦权的划分。后者是一个关于联邦制的问题，与联邦制本身一样的古老。

我想指出的是，这个案例实际上是2013年宣布的温莎诉美国案（在《原则与妥协》第十三章中讨论）判决的继续。不同的是，在温莎案的判决中，最高法院利用第五条宪法修正案和联邦制的一条原则（即州有权管辖本州公民的婚姻），宣布联邦的《捍卫婚姻法》违宪，变相地承认了同性婚姻在纽约州的合法性。而在奥伯格费尔案中，最高法院内同样的多数派借助第十四条宪法修正案的“平等法律保护”原则和联邦制的另外一条原则（一州公民的合法权益必须得到他州的尊重）将同性婚姻权变成一种各州都必须承认的公民权利，也就是使这一权利全国化了。　　

肯尼迪大法官在判决意见里非常巧妙地构建了这个最新的美国公民权利。他指出，对婚姻方式的选择是一种表现个人自主的权利；婚姻权是一种基本的权利，受到第十四条宪法修正案的保护；婚姻权为子女和家庭提供保护，并与抚养、生育和教育子女的权利密切联系在一起；如果一州拒绝承认同性婚姻，等于将同性婚姻伴侣及其家庭、子女排斥在州法律的保护之外。从宪法原则的使用上，肯尼迪的判决应该是无懈可击的。当然，对反对者来说，这项判决推翻了传统的婚姻定义，创造了一种荒唐的“新权利”。来自保守派大法官的指责是，多数派利用最高法院的法坛，用司法审判代替了立法，同时也剥夺了州对公民权利的保护，是对州权的侵犯。他们认为，同性婚姻是否应该成为合法婚姻，是一个重要的政治问题，而不是单纯的法律问题，应该由人民通过国会或州议会来决定，而不能由最高法院九名大法官说了算。

这项决定是不是对美国宪政的破坏？我觉得要看站在哪个立场上。

我可以具体举几个相关的案例，比较一下。

一个是1857年的斯科特案。作为奴隶的斯科特以自己在自由州居住过为理由，要求获得自由，但最高法院首席大法官坦尼代表的多数派判他永远不能获得自由，因为他是非洲人的后裔，永远不能成为美国公民，即便出生在美国也不行。此案的潜台词等于是说，奴隶制可以无限制地蔓延到西部未建州的领土上去。这个判决对林肯这样的共和党人来说绝对不能接受，因为西部的领土是要留给自由的白人移民的。所以，林肯提出，关于斯科特案的判决是一个要自由还是要奴隶制的问题，这样重大的问题不应该由最高法院来决定，而应该由国会来决定。斯科特判决激发了林肯去竞选1860年的总统，而内战后制定的第十四条宪法修正案则建立了出生地公民权原则，推翻了斯科特案的判决。

另外一个例子是1954年的布朗诉教育委员会案。最高法院首席大法官沃伦说服所有的大法官，与他站在一起，在判决中推翻了南部各州实行的种族隔离教育制。他引用的原则是第十四条宪法修正案的平等法律保护，但第十四条宪法修正案里面并没有说公民有接受平等的教育的权利。沃伦大法官也是以教育与塑造良好公民的关系为由“创造”一种新的公民权利。他诉诸的不是先例，而是他所处的那个时代的政治与社会要求。这项判决也是一种“政治”决定，也是跳过了联邦和州议会的立法程序，但沃伦避开这些问题，指出种族隔离教育给黑人儿童的心理造成了不可修复的自卑感，并以此为由，要求州废除歧视性的种族隔离教育。这项判决帮助开启了二十世纪后半叶的民权革命。

肯尼迪大法官在奥伯格费尔案的做法，与沃伦大法官在布朗案的策略几乎完全一样，使用的也是第十四条宪法修正案中的平等法律保护原则，目的也是对权利和利益受到伤害的公民（同性婚姻伴侣）进行补救。他举的三个案例都是与婚姻权利和由婚姻产生的福利和权益有关。一位起诉者的同性伴侣去世之后，他不能在伴侣的死亡证明上签字，仅仅因为他们是同性恋者。另外一对伴侣，在承认同性婚姻的州可以享有婚姻权益，但到了不承认同性婚姻的州，便丧失了所有的婚姻权益（包括医疗保险），等于限制了他们的迁徙自由。领养孩子的同性伴侣中只有一人可以作为家长，即便在孩子遇到紧急情况需要家长签字的时候，另一人也不能代替（虽然他每天都如同家长一样与孩子生活在一起），而异性夫妇中的任何一人均可平等地行使家长的权利。肯尼迪利用这些例子来说明，同性恋者因为其对婚姻形式的选择而受到法律的惩罚，享受不到应有的公民权利和权益。他将同性婚姻的问题转化成了公民的权利问题，权利问题则是宪法问题，是最高法院可以而且必须过问的。

至于司法代替立法的指责，从自由派大法官的立场来看，这个问题并不存在，因为同性婚姻权已经存在，只是同性婚姻者的权利没有得到尊重，法院需要对他们进行补救，承认他们的权利。

澎湃新闻：这个问题在国内也引起了很大的反响。

王希：这很出乎我的意料，很多人在这个问题上迅速站队，但好像反对者居多。不过，我认为，关注就是一个进步，以前我们连这个问题都忌讳提到。必须承认，同性婚姻合法化是一场革命，《芝加哥论坛报》用过一个非常漂亮的标题，称其为一场“无声的革命”（silent revolution）。马萨诸塞州是第一个承认同性婚姻合法的州，时间是2004年。十年之后，也就是2014年，承认同性婚姻合法化的州达到三十多个。到2015年，通过奥伯格费尔案，同性婚姻就在全国合法化了。而美国黑人在争取民权平等方面经过了整整一百年，妇女争取选举权经过了将近八十年的奋斗。2004年支持同性恋的人数是极少数，百分之一二十而已，现在已经百分之六十了。我也曾与美国同事聊过此事，得到的印象是，大家认为这是一种个人选择的权利问题。在我看来，这是美国社会越来越包容的一种体现。

追求社会福利与保守主义宪政

澎湃新闻：同婚平权是您在书中讨论的三种争议较大的权利诉求之一。此外还有福利权和医疗健康保障权。谈及福利权，往往带有强烈的左翼色彩，而美国的宪政秩序某种程度上遵循的就是强大的保守主义逻辑，带有鲜明的右翼色彩，那么，保守主义的宪政如何与要求福利的权利诉求相兼容呢？

王希：就像我前面说的，美国进行福利社会的建设，是不得已而为之。上世纪三十年代，面临巨大的危机，罗斯福总统推行新政，既有经济方面的考虑，也有社会正义方面的考虑。经济方面的考虑是，为了刺激消费，必须给予人民基本的生活保障，让他们老有所依。社会正义方面的考虑是，在遭遇重大的经济危机时，政府必须承担责任，帮助人民从失业和贫穷的状态中摆脱出来。

新政时期，罗斯福受到很多攻击。他的改革力度太大，来自左右的压力也很大，最高法院与他的关系也非常紧张，曾经宣布他的重要法律违宪。罗斯福在1936年民主党赢得中期选举后，利用威胁的手段，强迫最高法院改变了做法，新政才得以继续下去。正因如此，人们指责他破坏了美国的宪政秩序。前不久有一个美国学者在演讲时提到一个很有意思的观点。他说，新政时期的反罗斯福主义就是后来美国的新保守主义的起源。里根时代的保守主义是对新政自由主义的一次清算。里根认为福利社会将败坏美国社会的道德观，懒惰的人政府要养起来，勤劳的人反而要交税，这不公平。在欧洲人的眼中，美国没有真正的福利社会。但我个人认为还是有的，只不过与欧洲的福利社会不同，处在比较初级的层次而已。

至于美国宪政本身，很难讲到底是激进主义的还是保守主义的，很多对美国宪政怀着虔诚信仰的保守主义政治家，具体操作的时候，也会比较灵活。比如，小布什是里根之后又一个奉行保守主义的总统，但是他也没有全盘否定美国的福利体制，只是提出其运作的方式要变化，不要让政府过多插手和介入。当然，这样就涉及一个问题：政府对福利体制的介入的边界到底在什么地方呢？如果政府完全不介入，肯定不行，如果完全由政府来推进，负担又无法承受。

比如，奥巴马的医改方案强制没有医疗保险的人都要去买保险，共和党人认为这是一种政府的强制行为。事实上，奥巴马推出的医改法已经与他最初想象的很不一样了，在与保守主义的谈判中棱角被削掉不少。他当然希望能像罗斯福和约翰逊一样，在美国福利社会构建的历史上留下英名。罗斯福有《社会保障法》，约翰逊有医疗保障法和医疗补助法，这些都是美国福利政策的经典内容，也一直为美国人所铭记。奥巴马想推行全民医保，但他的医改法与理想差距太大。

澎湃新闻：正好您提到医疗问题，咱们接着往下聊。您曾经说过，医疗健康保障权这类新的权利诉求超越了民主、共和两党的意识形态，也跨越了性别和地域的分野。现实当中，民主、共和两党大有为了全民医保而闹得水火不容之势。甚至还有人画漫画说奥巴马是社会主义者、要把美国转变为社会主义国家。我们对此应该作何理解呢？

王希：其实，民主、共和两党现在争的倒不是应不应该有医疗健康保险的问题，而是医保应该由谁来主持、监管和运作的问题，是交给市场，还是由政府来主持。美国人很讲究有没有保险，因为医疗费用实在是高得离谱。民主党人认为，所有人都应该有起码的医保，没有医疗保险的人，要想办法让他买医疗保险，甚至采用强制的手段。共和党也主张这些人应该买医疗保险，但反对使用强制手段。共和党人认为奥巴马的医改立法里面有很多不合理之处。比如，其中有一条规定是，拥有二十五个雇员以上的公司，老板必须给员工买医疗保险，他们认为这样的规定实际上强迫雇主进行财政转移支付，将导致公司轻易不敢雇用员工，从而影响就业。

至于说奥巴马是社会主义者，这只能理解为是反对党的政治说辞。跟其他的欧洲国家比，奥巴马推行的政策与真正的“左”离得很远。如果非要说他搞的是社会主义，那只能是最不社会主义的社会主义。美国的邻居加拿大的医疗体制倒是有点社会主义的味道，政府包办，全民覆盖。但美国不是加拿大。