周濂张汝伦止庵等五人谈：什么才是我们时代的良好生活

所以我觉得一个良好的生活可能还离不开一个良好的社会。这就是我们该怎么弄在一起，刚才周濂老师说不想跟司马南生活在一起，止庵老师说不能强迫他过什么样的生活，小时候我妈教育我，好好学习，才能过好生活，但我能像止庵老师刚刚说的“诛灭”了我妈吗？

我在大学里是教儒学的，我自己一定要说儒学的好处，因为儒学就是在探讨大家怎么集体生活在一起的。当然很多人会说，你这样当然不太考虑个人的问题，但是我的确觉得，儒学它好的地方在于说，它是提倡一种好的生活，它会有一种理论，这种理论现在大家都不信了，但事实上、很大程度上，我经常说它有一种劝诱性的，就是你跟我这样过，会过得不错；你不过的话，你爱进山隐居隐居，它没有任何强迫的意思。它通过自己活出美好生活来影响别人，这也是它最困难的一件事情。因为我觉得儒家活在这个世上很累，历史上，孔子、孟子、荀子、朱熹、王阳明，不是被人打成政治上的反对派，就是被宦官迫害，没有几个过得好的。我要说的是，我不能做到比别人生活过得好，但是我要告诉大家历史上存在着这样一群人，他不像庄子那样说，我在山里待着，他是要告诉你：我们要活在这个世界上，我们首先要在一起生活。第二，在一起生活的时候我自己先做成什么样的人，才能让别人做成什么样的人，你不听我的我没有办法。这样的理论，我觉得费孝通先生有一个比较好的概念，我自己认为是比较贴近经典意义上的或者先秦的思想，就是“各美其美，美美与共”的问题。就是自己独好不是好，大家好才是好。

周濂：我纠正一下，我说的是如果不得不跟司马南生活在一起，但是我坚决不会跟司马南一起过良好生活，这还是有差别的。儒家还是希望让大家都过上良好生活，当然我们现在都不太信了。

你们不要听干教授说他的生活多么悲催，他的生活好着呢。刚才问他，他说刚刚打完羽毛球，还有刚换了一台轿车。我说你为什么换这台车呢？他说我女儿想让我换。在儒家，不可想象父亲要听女儿的话，所以我想他是受到了自由主义污染的儒家。

王小峰：其实良好生活分两个层面：一个是物质的，一个是精神的。我觉得我们现在坐在这儿讨论的，肯定不是在讨论物质的。因为我觉得现在大家百万元户了，只要有一套房子，所以物质上不用讨论，我觉得还是精神上的。就是说从我个人的这些年的生活经历，我觉得止庵老师刚才说的一个观点我非常赞同，就是我过我的良好生活，别人不要来干涉我；或者说我不愿意接受你的那些价值观，我跟你要保持一定的距离。

周濂：他发言的主题意思是，与这个世界发生关系越少就越能过上良好生活。其实我觉得止庵先生和王小峰先生的观点比较类似，就是与这个时代没有联系的生活可能就是良好生活。张汝伦教授主张是有德行的生活就是良好生活，并且是要建立在好的制度基础之上的生活，才是良好生活。干春松教授他的观点可以用“大家好，才是真的好”来概括。其实从上述四位嘉宾的观点可以看出来，关于良好生活是什么，其实有着非常不同的理解。我想请问张老师，您对刚才三位嘉宾有什么补充意见吗？

张汝伦：其实事情有的时候不是那么简单的，我自己有这样的感觉，有的时候你想过你自己的生活，比方“文革”当中，千辛万苦，我的一个亲戚从他的朋友那儿借来两张唱片，是柴可夫斯基的钢琴协奏曲和贝多芬的热情奏鸣曲，听了五分钟，就有人上门敲门来了，说你们跟我到派出所走一趟。因为上海的住宅条件很差，邻居告密了，说你们在听资产阶级音乐。封套上写着，革命导师列宁曾经说过，“我难以想象人类能创造出这么美好的音乐”，说这是列宁讲的，但还是不行，一起带走。我问你贝多芬是哪国人？德国人。德国人不就是资产阶级？儒家这点上是很清楚的。你想独善其身，别人可能认为我有一个权利我就可以把你弄到派出所去，那个东西就没收了。万幸的是没有让你在里面坐着，只是把东西没收。这不是我讲的，其实是我给大家推荐的《最美的哲学史》，那个人写到十七世纪的时候，文艺复兴时期的开始，写皮埃尔·培尔，写培尔为什么对人这么认识，然后写到整个的启蒙时的思想。当然很奇怪，可能自由主义者不太高兴，为什么不写洛克？因为作者是法国人，所以不提洛克，纯粹从法国写过来。所以可以看到很多考虑，有作者认为说，我们西方之所以有这个制度的话，是因为其实是围绕，他当然没这么说，是我读出来的，是围绕着好生活，我们才说好生活应该这样。比方说人的权利优先，比方说人有自由，应该把它看作是一个天赋的权利，等等。这背后的动机实际上是好生活。因为你说人是自由的还是不自由，这只不过就是一个认定。没有说逻辑上的理由，都是一个认定，其实都是一个断定，后边没有什么逻辑上的语言。所以这个就是恐怕我们没办法现在到岛上去过像鲁宾逊那样的生活，像动物那样的生活。班固讲过，人从天赋上来讲不如很多畜生，爪不如畜生利，力气不如畜生大等等，但人之所以能存活下来，就是因为人能“群”。所以我觉得这个问题今天不能很简单地回答。

刚才干春松讲了，儒家大概没几个混得好的，如果讲好生活的话，孔夫子2岁死了爹，17岁死的妈，老婆和孩子都走在他前面，最后他是孤家寡人老头一个。从他个人生活来讲是一个非常不幸的人。可是我们现在骂孔子的，捧孔子的，从来没有考虑过他曾经作为一个人承受的煎熬，以及个人的生活对他考虑问题的影响。其实你想想，他绝对不是一个铁石心肠的人。当然《论语》不是他写的，是学生给他记录下来的，学生跟他在一起觉得老师有魅力，把他的言和行编下来。他可能还写了其他东西，他肯定跟维特根斯坦一样，临死的时候，他说你告诉别人，我是过了多么美好的生活。维特根斯坦是得恶疾死的，但他觉得自己过了美好的一生。这个问题我想人会一直想下去的，为什么会想下去？因为我们过得不太好。

周濂：刚才止庵和王小峰老师谈的更多的是倾向于消极自由的理念，就是不受干涉的自由。像张老师说的，很多时候我们自由是会受到干涉。我们现在要问的是，什么样的干涉是正当的干涉？比如说我如果不受干涉的自由，伤害到了别人不受干涉的自由，我这个自由是要被干涉的。如果这样干涉的自由没有伤害到你的基本自由，但是你却用良好生活这样的价值来试图干涉我的生活是否成立呢？我觉得这是一个问题，我想请教儒家代表干春松教授对这个问题有什么看法？

干春松：我这么说，因为刚才周濂老师采取了一些措施，说我到底是怎么样的，把我生活降低成开什么车的状态，所以我还是挺考虑精神上的享受。

我要说的问题是什么呢，周濂老师说了一句话，好在我现在不太信，或者说我们不太信儒家。但是我觉得周老师说这个话可能有点说过了，他微信聊的最多的就是他的父母，我觉得周老师是特别关注家庭幸福的一个人。所以说家庭的幸福或者对孩子的教育，这些可能比他哲学的视角更重要。

这些东西是什么？这个可能我们没有意识到，就是他可能不是有意这样，而是自己流露，这样对家、对于父母和孩子这样的一些情感，其实恰好是儒家特别看重的情感。周濂说我是被自由主义污染的儒家，其实他是一个被儒家滋养的自由主义者。

刚才张老师说的，其实我觉得在生活中都会遇到这样的，打比方说在座的诸位可能单身，也很享受单身的生活，但是总会有人问，有朋友没有，我给你介绍一个。为什么？因为他们有一个习惯的想法，觉得这样的生活是一个好的生活，你应该是这样。这可能是你生活中的一个小事。刚才止庵老师说了一个大事，有些人不是关心你个人的事，甚至关心你所有的事。我自己是这么想的，刚才周濂说是消极自由和积极自由。我当然很尊重止庵老师和王小峰老师，就是不受别人打扰的生活。当然我也尊重像张老师说的，孔子忙忙忉忉，他总是想让别人过得好点。就是世上有两类人：我自己过得挺好，你别烦我；但是有一类人，总是琢磨别人，像周濂老师总是琢磨怎么让我们这个社会好，就是像刚才说的制定什么样的规则，这些规则是按照什么样的原则制定，总是有人琢磨这些事，这个背后的精神就是我们说的兼济天下的精神。

刚才听王小峰老师说，他很不满意我们现在的状况，他是用另外一种方式抗议现在社会贫乏的，他这个就是兼济天下的胸怀，他是用独善其身的方式表现出兼济天下的胸怀。我自己认为，现在很多的人，说不信儒家的那些，他可能自己也不太信，但是在他的生活中，我越看周濂越像儒家，是热爱家庭、孝心父母、热心公益事业这样的大丈夫和君子，这样的东西他说不信，我都不信。

周濂：我都不好意思反驳你。

干春松：所以我是特别同情他。他一天到晚希望别人过得好，尽管他可能起反作用，但是我们不能怀疑那些希望大家过得好的那样些人的做法，包括王小峰老师，包括周濂老师，当然也包括在座的另外三个人。

周濂：我的确受到儒家思想的滋养。我说儒家对我来说是生活，但是对干春松来说是生命。生命的意思就是说，会把儒家一些有益、重要的信条放在我非常私人化的伦理当中去贯彻它，但是我会很警惕是不是把这些价值信条推而广之到陌生人的身上，甚至把它作为一个政治的基本原则。我觉得这是要做一个区分的。所以在这个意义上，我当然会承认儒家对我的私人生活是有一个很重要的滋养，没有问题。