髀设·谈|陈映芳谈青年与城市社会研究：调查城市的难度在哪

城市有多少面向？有一些隐秘而真实的城市生活，存在于商业综合体和高楼大厦的背面，棚户区、建筑拆迁工地、烂尾楼、黄鱼摊，居住其中并赖以为生的人，就和我们生活在同一座城市。

即便现下有大数据，我们仍然难以明确这些人生活的细节。是何种命运的力量把他们推到这里，城市的经济运行、公共政策、空间安排，对这些人现下的生活起到了什么影响？探究这些问题，就是在探究城市的根本。

多年来，上海交通大学社会学教授陈映芳带领一批批青年学子，致力于这个层面的城市社会学考察研究。从2003年3月出版的《移民上海：52人的口述实录》，到2006年5月的《棚户区：记忆中的生活史》，再到今年6月出版的《寻找住处：居住贫困与人的命运》，这些研究梳理让我们得以见到一部城市的底层生活史。

随着社会的贫富差距拉大，对城市底层人群的活动空间，我们应该如何关注和考察？青年人对此又能做些什么？7月，澎湃新闻特地对陈映芳教授进行专访，她从研究青年社会学的博士毕业论文出发，与我们分享了“年轻学子与城市研究”的思考。

澎湃新闻·髀设：您的博士论文是关于青年社会学研究的，但后来从事城市社会学研究。现在的青年学者的城市研究，跟上一代学者是否有明显不同？

陈映芳：如今人们讲到世代论、代沟现象等等，常含有点进化论倾向。背景之中，有人们对社会进步、技术进步的想像和期望，也有代际竞争的因素在起作用。社会权力往往已经被上一代握在手中，而下一代多半会操作世代论的语言，“**后”竞相登场，急切地宣布上一代的落后过时，以未来性来为自己一代壮声势。

但事实并没有这么简单。文革后我们进入大学，就曾看到，柱着拐杖的老学者们（他们在上世纪40年代前接受大学教育）的学问，与中年一代学者（50年代、60年代上的大学）的学问是不一样的。这主要不是个体的问题，而是时代造成的。时代之于文化，也许存在总的历史大趋势，但在具体的历史时期和一代代人身上，不存在进化、进步的必然。年轻人容易得时代风气之先，但如果遇到糟糕的时代，在坏的制度、坏的社会环境中，他们的遭遇可能更具悲剧性。

不过，这十多年来，在国内的城市研究领域，年轻学者的某些优势是显而易见的。一方面，我们的城市以特殊的方式高速发展，与此同时，大学的规模、知识和学术的信息也是今非昔比。上世纪末，我刚开城市社会学课时，图书馆和书店里，城市学的书少得可怜。如今你看，城市学成了一门跨学科的显学。以前在上海的大学里，讲到城市研究，主要就是像同济大学的城市规划和建筑学，还有就是华东师大的地理学等等。现在各个大学、各门专业几乎都开设有与城市研究相关的各种课程。

除了知识的增量、学术信息的开放，人们的城市观这些年也经历了种种变化。

澎湃新闻·髀设：您一直在带着学生做城市社会的调查，指导他们的毕业论文。这些年，您是否体会到学生们的学术兴趣和论文水准发生了变化？

陈映芳：变化是有的，但不一定是线性的。前面我讲大学里的变化，主要讲的是学科及其知识的增量、学术信息的开放，至于学术水准，这很难说，标准不一样。现在不少学者在担心“大学的溃败”，主要是在讲学术理念、学术规范问题。70年代末开始，有一个时期，学术在学生和学者心中是崇高的事业。后来发生了变化，我们都看到了。在目前的大背景下，我自己觉得，学者、教师除了致力于改变环境，还需要以个体来面对时代。

以我过往的体验，学生的成长虽然主要受社会大环境左右，但教师在一定程度上是可以影响学生的学习生涯的。现实中，教师在制度框架下，依然在具体教学中握有一定主导权；与此同时，大部分学生对大学多少是抱有理想、期待的，尤其象社会学专业的学生，不少学生关注社会命运，对社会理论也充满好奇。教师如何引导，对他们很重要。

十几年来，罗列一下的话，我带学生做过有关流动人口、棚户区、征地、城市开发、市民利益表达、居住贫困等各种问题的调查研究，在那之前，还以学生们为对象，做过“考大学”行为的调研。大部分的活动中，我有过这样的感受：开始是我动员、培训、组织学生，到后来，则是学生们在推着我一起往前了。

这些年我与助研们先后编辑出版过一批本科生社会调查的实录和研究生的专题论文集，如《我是如何考上大学的》、《移民上海：52人的口述实录》、《棚户区：记忆中的生活史》、《双城记：京沪众生素描》（与北京大学郑也夫教授共同主编）、《征地与郊区农民的市民化：上海市的调查》、《都市大开发：空间生活的政治社会学》、《寻找住处：居住贫困与人的命运》等等，还有一些，我们只是自己编辑打印，没有公开出版。很难想像，如果没有学生们的热忱参与，单靠教师一己之力，怎么能做这些（而且这样的出版大多不是学校体制考核的学习内容、工作内容）。

学生的论文水准，主要还是个体间的差异，如果说有整体的变化，那多半是各种因素造成的，包括学生对专业的认同和指导教师的投入，还有研究团队组成的机遇、节奏等，当然我不否认存在大学整体学术理念下滑、学术考核功利化的趋势，以及一代代人价值观和行为方式的变化。

澎湃新闻·髀设：学校里有很多优秀的青年，您一定指导过很多优秀的论文，其中有哪些令您印象深刻？

陈映芳：要导师客观评价自己学生的论文，而且拿他们来比较，这个有点为难了。不过有时我确实会为自己的学生感到骄傲。

不同阶段的学生，对论文写作的定位应该是不一样的。本科生是打专业基础，同时最好能激发他们的求知欲（在中国他们此前一直在被动应试）。博士生我一直觉得应该做他们自己独立的研究（我会组织读书会和论文研讨会）。相对而言，硕士生可塑性强，如何确立他们的学术概念很重要，我带他们做团队研究比较多。

我曾经连着几年为社会学专业的本科三年级学生开一门论文写作课，准确的名字应该是叫《社会学研究和论文写作》，每次整整一个学期。开头篇章两句话分别是“论文不是写出来的，而是研究出来的”，“选择自己真正有探索兴趣的题目”。用三分之一时间立题、预研究，探讨方法，最后三分之一时间是一稿二稿地修改。将每一个学生实实在在带入问题之中、研究过程之中。三年级有了一定的专业基础和个人思考，但还没有开始实习/求职，是大学本科阶段最难得的时间节点。学生们因此可以有一次较纯粹的学术体验，很奢侈。后来有一些学生毕业时告诉我，四年中最投入、最难忘的就是这一门课。我曾将一些论文挂到当时的文化研究网的教学论坛上，听到了学界朋友的好评。中间有的论文还得到学术界的引用。几年前教育部在全国各高校搞本科教学评估，有的评估专家还专门表扬了这批本科生论文。

上面我提到的几本研究生集体撰写的专题著作，象《征地与郊区农村的城市化》和《都市大开发》等，都是我与硕士生团队共同研究的成果。每一章都是学位论文的核心部分，在这几个学术领域，我们都是起步很早的，《都市大开发》后来还得了学术奖。我常半开玩笑地说，那时是将硕士生当博士生带的。

其实在我眼里，不少学生的论文都非常棒。通常我要求，学生开题必须寻找新问题、确立独立的问题意识，这不很容易。而且因为城市社会结构复杂，城市调查有特殊的难度，这些对学生都具有挑战性。令人欣慰的是，有一些硕士研究生后来继续攻读博士学位，而且还在继续他/她们先前的研究，其中有好几篇硕士论文后来经修改被发表在《社会学研究》、《中国社会科学》（内部文稿）、《社会》等国内重要刊物和国外学术刊物上。

要说印象深刻的毕业论文，这与得奖或发表无关，是非常个人性的。有的非常好的博士学位论文，因为种种原因，一直还没有发表。说到底，原创性学术在人文社会科学领域，有时只能是寂寞的、个人的思考。我说的时代下滑，一个意思就是想说，这样的学术越来越难了。

澎湃新闻·髀设. 您觉得，人文社会科学研究对城市的作用是？

陈映芳：人文社会科学、特别是社会学，很早就存在于国外城市学的历史中了。例如讲到城市生态学、社会空间等，我们都要提到它们源于社会学的芝加哥学派。今天讲到认识城市的本质，也离不开韦伯的城市论、芒福德的城市文明史等等。现在到国际上参加城市研究的学术大会，你会看到，不管是规划的还是地理的，大多在讲人的生活、讲城市社会问题、讲城市公平问题。

现在我们如果提人文社会科学与城市研究的关系，主要基于中国的问题：城市在中国一度被认为是一个工科的问题，后来又被认为主要是经济学、经济发展的问题。这几年有一些变化。背景之中，是因为现实中城市高速发展、城市大开发所造成的问题已经越来越多地暴露出来了。但真正将“人文精神”、“人的价值”、“社会公平”这些深深地植入到中国人的城市观、中国的城市学中，我想还有待大家的共同努力。

社会学研究可以帮助其他城市研究学科，比如城市规划学科，了解城市运作的社会学的和政治经济学的逻辑，了解城市的空间是如何被生产出来的。现在的城市主要在考虑“经济发展”的需求，“人”的需求被认为是次要的。人与土地的关系是被割裂的，只是商品和消费的关系。一些“社区的消失”对人和社会的损害也被有意无意地忽略。在各地的大城市、超大都市，表现出来的更多是空间（背后有权力和资本的力量在运作）对人的控制，城市通过空间的更新进行人的置换，等等。

关于人文社会科学与城市研究的关系，在中国我对年轻学者抱有期望。我接触过一些城市规划界的年轻人，无论是大学里的还是规划院的，可以明显感觉到这几年的变化。现在的情况有点倒了过来，研究城市规划的开始关注人文社会科学了，可人文社会科学的人较难了解城市空间和物理形态的原理，在中国不少人文学科的学者甚至对实证研究都很隔膜。现在不少社会科学的学者、学生在讲“城市治理”，但大家对城市学缺乏必要的知识准备，学科体系也不重视这方面的专业训练。

我这两年在交大曾开过两门公开课，一门是本科新生的《城市学入门》，另一门是研究生的《认识上海：城市中的“地方”》，后一门我和两位研究城市的年轻教师一起讲，主要讲place与space的关系，讲城市的历史脉络以及场所/地方对于城市的意义，用一半时间到现场参观体验，感觉效果不错。

澎湃新闻·髀设：很多读者都读过您的棚户区研究，您为什么选择研究贫困的人群？带学生做这样的研究，曾经遇到什么困难？

陈映芳：学者尤其是社会学者了解城市贫困问题、关注社会不公问题，这些应该被理解为理所当然的份内事。

具体说到当初做上海棚户区的那项大调查，最直接的一个原因是因为当时说它们马上就要被全部拆掉了。我有历史学的意识，觉得不做点记录的话，这城市的一个重要部分就什么都没有了。在那以前，我已经在一些社会调查中进入到棚户区中了。置身那样的社区，作为一个社会学者，我曾体验过非常复杂的感受。

我们的学生之前对那个世界几乎完全不了解，不管是上海本地的学生还是外地来的学生。他们和那样的社区和居民的生活史之间，有空间、社会、历史的种种阻隔，事实上在调查中还有语言的阻隔（很多老人讲家乡话或家乡口音的上海话）。除了对调研员作一些必要的知识和访谈技术的培训，还需要在专业伦理上有所准备。

当然学生们不难为这样的工作赋予意义，他们不缺乏访问贫困群体、帮助弱势者的热忱。但我告诉学生，不要有居高临下的道德优越感，也不要表现出救济者的姿态。如何拿捏专业性，是这样的调查工作特别要注意的地方。在后来的调查中，我们确实遇到了各种各样的问题，是先前没有预想到的。每次社会调查后我和学生都会有一些反思讨论。

譬如，你们在书中可以看到，后来我们呈现的调查文本中，没有调查对象及其他们的居住空间的照片（我鼓励学生尝试画空间示意图，有几位学生标在文中了）。进入到那样的场所之中，我们可以感受到一些受访者有耻感，一些老人的子女也明确反对这样的访问（这个群体在上海曾形成某种族群性，这种族群性与他们居住状况直接有关）。同时“我们”作为“他们”的观察者也会有一种尴尬，既缺乏能力更深入地进入到他们的生活史、精神史中，也缺乏途径帮助他们改变现状。特别是有的同学在无力感下会将我叫过去，希望我能为改变他们的现状起点什么作用。面对这样的现状，当一个“观察者”，我时常会有羞耻感。

在这过程中，我们能做到的，只能是尽可能地尊重他们，接受他们愿意访谈或拒绝访谈的态度，尽可能地倾听并记录他们的原话，征询他们的匿名要求，还有就是削弱我们自己“观望”的视线权力――我们不用照相机去“看”他们。

关于城市贫困层的生活、棚户区等等，其实不少学科的学者、学生有研究，但他们的调研成果多以研究报告或论文的形式呈现。研究者看到和听到的，会变成数据、图表、引文、注释等，被附在科研成果中。这样的研究工作，我们也在做。但是，仅仅将贫困群体的生活采集来作为我们的科研标本，我内心是有不安的。我们不能代表他们，但是，既然这些素来沉默的人给我们讲述了他们的故事，表达了他们的情感特别是种种诉求，我们是否应该将这些转达给更多的人？城市中任何一个群体的生活都是这个社会的有机的组成部分。

当然，有好几位朋友曾跟我说，《棚户区：记忆中的生活史》如果能有学术分析部分就更好。其实调查当时我曾指导两位硕士研究生跟进去作了专题研究，我自己同时也有研究，后来两篇硕士论文写出来了。但我意识到一个问题，我们的社会数据只是当下的，而当时不少原住居民已经搬出去了，那样的数据与书中的历史维度有些出入。另外我的个人研究虽然是讲历史的过程和原理的，可那项研究花了些时间，最后无法赶上书的出版，所以也只好作罢。

澎湃新闻·髀设：最近您编著的《寻找住处：居住贫困和人的命运》出版，您如何定义居住问题，该如何向人讲述它的意义？

陈映芳：要了解“居住”的意义，我们首先该思考的是：什么是人的生活？

居住是人的生活中最最重要的一个内容，它也是人维系生命安全的最重要的条件。“安身立命”，如果没有最基本的居所，人的生活、人的尊严等等一切都无从谈起。但是这几十年来，“居住”成了城市普通人的生活大难题。尤其是今天随着土地成为大宗商品，“住房”成为最昂贵生活消费品，它也成了城市最重要的政治，它扼住了无数人的命运。如果一个城市中有几十万甚至几百万劳动者、居民的居住生活是非常不堪的，我们怎么能说这是座好的城市、这是个好的社会？

关于城市中的居住生活，在这项调查之前，我们已经有一些相关研究的积累，我们这项研究本来的着眼点是城市居住生活救助系统的现状，包括政府的、社会团体的、亲缘/乡缘共同体的。调研员都是我指导的硕士研究生和博士研究生。后来，对社会救助体系本身的调查结果令我们非常失望。不过同时我们了解到，除了雇佣企业提供住处的，其他大多数无房者、租不起正式租赁房的人，主要是靠自己的力量在解决居住问题。城市中存在有一个庞大的、违规违法的低端租赁市场。不少人只租得一起一张床，甚至几分之一张床，用来安置他们的身体。而那些连这些便宜地方也租不起的人，则临时地栖身于各种特殊的场所，比如我们在调研中发现的各种居住方式，求职公寓、家庭旅馆、浴室、胶囊房、集装箱、网吧、24小时快餐店和便利店、各种店堂隔层，甚至还可能是高架下、桥洞、车站、商铺屋檐下、拆掉的动迁房、厕所、公园凉亭，或者就是广场、绿地和马路边。

与国外城市不太一样的是，中国城市中目前还较少真正意义上的流浪者，他们多是劳动者，只是因为收入太少、也得不到公共的救助，所以夜晚只能睡在各种旮旯里，而白天还在从事劳作、在努力养家。也有不少人是短期地来这个城市求医、求职，寻找生活机会。

前面讲到调查棚户区过程中的调查伦理问题，在这项调研中我们也遇到过相应的道德伦理的困境。当调研员面对那些流浪者，会和他们产生直接的人格互动关系，接着，有的同学出于同情或采访策略，开始给各种流浪者买些吃的喝的，夜晚会去给他们送被子和衣服，有的流浪者也开始向他们索取。在这过程中我再次扮演了不无尴尬的督导员角色，试着将他们从个人的、面对面的施救者角色中拉回来。我希望他们能在调研过程中为自己设定相应的角色定位。调研员以个人之力，是无法真正解决问题的，我们首先要做的、能够做的，是用自己的研究成果影响社会，促进相关制度的改变，呼吁建立由政府、社会等各个方面合作的城市居住生活救助体系。作为个体的救济行动，我觉得还是应该通过扮演其他的社会角色（如相关社会团体的志愿者角色等）去投入。事实上，参与这项调研工作的同学中，后来有好几位毕业后选择了第三部门的工作。

将这项调查实录编辑出版的计划，虽然可说是我的一项初衷，但其间我曾再三犹豫。一方面，是觉得调研员们很快都毕业了，我觉得他/她们该去忙新的工作和生活才是。另一方面，我对这样的文本在当下中国社会还能起什么作用，有点悲观。甚至曾自我质疑，虽然我们的棚户区、居住贫困等专题都是自费出版，自己不赚取稿费或版税，但这样的作品出版后客观上是否会助长公众消费下层苦难的情况？

最后，这项工作得以完成，得益于学生们的热忱。他/她们对这本书的正面意义有确信，而且共同分担了修改、编辑等工作。我在为年轻学生的乐观精神所感染的同时，确实也希望，这样的源于学术研究的纪录文本，能让更多的读者认识自身及身处的社会——这些故事及其隐含其中的社会原理会告诉大家：城市的居住生活是脆弱的，其中每个人都可能被“一席之地”难到，或因为某些原因而失居，从而成为需要社会救助的人。我希望它能有助于激发市民的同理心和连带感。

澎湃新闻·髀设：最后，对我们的髀（毕）设计划，您有什么建议？

陈映芳：希望这个专题能吸引对城市研究感兴趣的、不同学科的学生。另外，让市民更好地了解城市。期待市政厅能用各种媒介方式和细节描述，给读者展示出来“什么是好的城市”以及好的城市是如何可能的。

澎湃新闻市政厅，关注针对城乡问题的毕业设计：髀设计划

•髀设·谈—关注城镇化进程的名人大家／青年才俊访谈

•髀设·展—推进城镇化进程的优秀毕设／城市改变案例

•髀设·秀—征集解决城镇化问题的优秀毕设，未来的展示秀场

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