沈艾娣赵世瑜对谈《梦醒子》：时潮激荡，下层士绅如何自处

做历史既是研究，也是创造的一种工作。现在的历史慢慢回到重视读者的因素了，要不然就分开了，学术方面的书和书店的书，分得很开。历史系老师写的书，不是专门写给别的历史系的老师，也是要改变别人的思想，如果写的书没人能看懂，那就没用。

日记是很宝贵的一手资料，但也是一个人为了一个目的写的

Q：在强调进步的、革命的、民族国家的历史叙述中，我们看到的很多是革命者、留学生等等，很难看到像刘大鹏这样的人。那么您是出于怎样的考虑为他作传？

沈艾娣：其实当时也不是我自己想出来要作刘大鹏的传，这是科大卫老师的提议。我说我不做，我要学习上海历史。他说不不不，你需要的是写刘大鹏，我想知道中国南部和中国北部有什么不同的地方。事实上，后来我写的书跟科老师的想法可能不一样，他不一定觉得合适。

其实，学历史不一定要学以后发现的事情，你要先学习当时人是怎么看的。如果我们总是从后面推想看前面，那我们的历史会出错，因为好多事情后来没被发现。我想解释的是当时的乡下是怎么生活的，乡下这些老一辈的、比较保守的人，怎么过这段时间。写刘大鹏就是解释这个，其实没有想到会有中国读者。我原来的读者不是你们这些人，而是那些西方的本科生。对他们来说，我认为很重要的是理解这些人是真的，而不是假的，不是人们所想象的那样。他们的生活和我们的生活是一样的，他们爱父母，跟家人有时候会碰到感情问题，他们去工作……就是真正的人。因为西方人来看中国人，有时候不会完全相信，特别是中国明清时期的这些人，他们觉得好像是故事里的人，不是真正的人。

Q：赵老师，您一直提倡区域社会史研究，也曾经提到在山西进行区域研究时和沈老师有很多交往。您如何评价沈教授的《梦醒子》？沈老师笔下的山西和您心目中的山西一样吗？如果不一样，有怎样的差异？

赵世瑜：沈艾娣教授的书或者当年写的这个博士论文是她老师给她的题目。科大卫教授当时在牛津大学的中国研究所任教，现在沈艾娣教授正是在当年他的那个职位。1989年8月，全国明史会议在太原召开，在那次会上我和科大卫教授相识。科老师虽然自己主要研究的是广东，是珠江三角洲，但是他一直很关注北方，他也希望他自己有学生，在全国各地，不管哪里，做研究。

比如像在90年代时，我认识了他门下的这些学生，有人做山西（像沈教授），有的做福建（以前她在哈佛的同事宋怡明教授，Michael Szonyi），也有的做江苏（柯丽莎教授，Elizabeth Koll），其实都是几个不同的试验点，山西肯定也是一个。但是沈艾娣教授，就像她刚开始说的，她来做刘大鹏的做法可能和她老师一开始想的、期望的，并不见得很一样。但是对这个书，她老师评价很高。为什么呢？我们都知道，刘大鹏经历的是一个转折的时代，即从清末到民国，他经历了公车上书这样非常重要的事件，他去世的时候已经进入抗战时期。正好是中国水深火热，至少是一个时代剧烈变化的这么一个时候，作为一个普通人怎样经历这种变化，怎样从一个旧生活过渡到一个新生活，他们的思想、他们的感情、他们的经历，怎样走过这一个不平凡的路程呢？在以往的历史书中，我们看到过很多政治舞台上的风云变幻，以及舞台上的那些重要角色，但是对一个普通人——也许刘大鹏不完全算是一个普通人，他毕竟是个举人，是个士绅，但毕竟是我们不熟悉的一个人物——借助他的日记，我们则可以知道这样的人是怎样经历这个变化的。这是沈教授这个书非常非常重要的一点。我相信她老师表扬这个书，或者学术界的其他学者认为她这本书很有价值，道理也就在这里。而不在于——以我个人的看法——对山西究竟怎么看。这个后面可能展开来再谈。

但是，沈艾娣教授无论做什么研究，在她十几年前、二十几年前和她现在做的研究中，都会把研究的对象放在具体的空间去考虑，和当时的具体情境结合起来，使这样一个人或所有的人的思想，与这个地方的乡土密不可分。所以在这个意义上来讲，虽然她并不试图解释晋祠的历史，也不试图解释赤桥村的历史，甚至不试图解释整个山西的历史，但是她是有具体的空间或者时空的坐落的，这是我对她的书的理解。当然我想这个和我们做的山西研究肯定是有很多不同的，这恰恰也是学术界非常正常的一种状态，各自从不同的角度来思考问题。但是有一点是相同的，无论我们的研究是从哪里切入，是从一个人物的生活体验切入，还是从一个地区或者一群人的历史切入，最终都会去看这个时代的变化。这个我想是有共性的。

Q：这本书大量的史料其实是未经出版的日记，而且是一个普通人的日记，没有经过润色修改，也没有雕琢的痕迹。请问两位老师怎样看待日记史料在史学研究中的价值？对于年轻学者来说，应该注意什么才能挖掘出日记的重要性？

沈艾娣：人们平常看日记，会觉得这是真的，是这个人直接写下来的，可是，这可能是一个错误。人写日记是为了创造他自己，而不是表示他自己是日记里面的什么。像我个人是写了日记好多年，从10岁左右一直写到30岁。后来开始写刘大鹏，我就害羞起来，就不再能写。这是一种自己说我应该怎样，我就把我自己改成怎么样的过程。结果，很多人就总是问我，刘大鹏写日记的时候是不是想到别人会看这个日记。确实他是希望像曾国藩一样，日记将来会被出版。当然他知道他不是曾国藩，可这是他小时候最大的愿望，开始写的时候就是按照曾国藩的思想写这个日记。

所以，日记是一个宝贵的一手资料，可是也是一个人，为了一个目的，写的这个一手资料。所以看原文很重要。像乔志强编的《退想斋日记》，很不错，可是，我老师科老师刚开始就跟我说这个题目好，可惜出版品只是很小一部分。乔志强感兴趣什么也很重要，乔志强感兴趣的就是他所认为的跟历史有关的资料，一方面是大事（义和团，辛亥革命这类）；另一方面是当地风俗习惯的历史，他选择这些部分。可是我看原本（后来图书馆就只让我看，很奇怪；如果山西省图书馆让别人看，别人很可能会写很漂亮的书，可是到现在他们还是认为我这么一个外国人不会抄走他们的这些资料），他天天起来，就会说到天气，晴啊、雨啊这类的，然后他也会说到他道德方面的事情，还有他身体方面的，说好多好多，他得了什么病，仔仔细细说他身体怎样。乔老师就不认为这些重要。可是从这些个人的事情，我们可以看出他为什么写日记，可以看出别的事情对他是重要的，所以可能看日记很重要的一点是要看全部，如果只是用了一段一段的，你也不知道上下文是什么，可能比较难理解日记的内容。

赵世瑜：说到这个日记，刚才沈艾娣说只让她一个人看。确实是，山西省图书馆不让大家看，而且好像他们也没打算要出版。我不明白是什么道理。因为我多次促动（沈说，我也促动了）很多山西的领导和他们打交道，也不管用。

说到清人日记，最近这些年的确得到了大家的重视。其中有一个很类似的，不知道沈艾娣你注意到没有，黄山书社出了一套六卷本，是江苏常熟的《徐兆玮日记》，也是从光绪，大概也是在甲午战争、1894年前后，一直到抗日战争期间。日记中记述了很多他家乡常熟的事，因为他考中的功名比刘大鹏高，所以他在北京呆得比较长，所以也讲了很多京师的事情。这类的日记，最近这些年在不断地出版和利用。这样的东西出现并不是很早，包括比较类似的、被我们今天划归为类似回忆录的东西，基本上是在明代中期以后出现或大量出现的，所以在考虑怎样来看它的价值、怎么来读日记这样一种体裁的时候，就应该考虑这样一个文类出现的背景是什么，当时人们为什么需要日记这样一种反映内心的东西。我没有体验，因为我没有写日记的习惯。但是我感觉像沈教授刚才讲的很对，有很多他自己其实有意要表达的事情，并不见得一定说要保密。所以他有很多事，比如说对他比较有利的，对以后说明他的行为比较有利的，就要记下来，基本上不会把对他不利的那些东西放进去。所以，包括近些年争得比较厉害的蒋介石日记等等，大概都有类似的一些特点。

但是我们想说的是，日记毕竟是一种非常个人性的东西，它传递的更多地是他个人的情感和他对事物的看法，虽然他写作的时候会有一些考虑，但是它毕竟会有一些不同于那些完全是为了公开而写作的文类的特点。比如你给报纸写一个文章，或者给朝廷写一个奏折，那个还是非常非常不同的。这种不同还包括刚才沈教授提到的很多细节，因为在很多地方不会讲生活细节，而那些生活细节恰恰对我们来讲是最难得的，因为每一个人的生活细节都是千差万别的。

我想强调的第二点是，因为我们都知道，日记只是文献中的一种文类，非常具有个人性的文类，因此我们要判断他个人的东西，不仅仅是判断那些大事，即使是判断他的个人行为，都要尽可能依靠其他东西的佐证，这是我们做历史的人一定会做到的。当然有些事情可能完全没有佐证，比如他在家庭当中，或者他夫妻之间，有些什么东西是隐秘的，但是有些其他的，比如有关村落的公共生活，像沈教授这本书里也讲到他和邻村的其他人对某些事务会有争议，在某些事务上，就可能不仅是他一个人在日记中写过了，可能还会有别的材料，这个当然是我们在判断和使用日记这类材料时，都要遵循的一个原则。

要解释过去是怎样的，不一定要从国家这个角度

Q：赵老师近些年一直提倡区域研究，强调自下而上地看历史，而反对在国家的框架里填充一些地方的资料。在沈老师这本书里，虽然是个人的故事，可是我们依然能看到国家、社会、革命等大主题。请问两位老师，在区域研究的方法上，怎样才能将国家与地方有机地结合起来，讲出有特色的地方性的故事？

沈艾娣：这个难说，可是后来我认为我们不一定是要解释国家。我们要解释过去是怎样的，不一定要从国家这个角度。国家只是一个方位。所以，你想象你在看一个地图，有的地图一个房子都能看清楚；也有一些地图，一县能看清楚；也有一些更大的地图，是一个国家。那些更大的地图已经丢了一个一个房子，大概也丢了一个一个的县。但这些历史都是有用的，不止是一个一个国家。在欧洲，我们可能认为过去研究了太多一个国家、一个国家的历史。当然，一个国家是一个非常重要的政治区域，可是，也有别的政治区域是重要的。所以我后来很想写一个山西通史，就是我以前在中国学习一省一省的历史，我认为完全不够。山西省政府写了一个《山西通史》，那个有一些部分是好的，有一些部分我不太喜欢，解放后的部分我觉得他们写得很好，明清的差一点。可是我现在做的这个研究，就是从更高一点看，从一个比较的眼光看，做世界史。这些都是重要的，不一定总是要解释一个国家。当然国家重要，可是世界对刘大鹏也重要，比方说赤桥村也受西伯利亚铁路的影响，因为西伯利亚铁路建了以后，就不再走从武汉过了蒙古到俄罗斯卖茶叶的路，这些茶叶可以通过西伯利亚铁路，也不需要过蒙古这些地方。所以世界史也影响赤桥、也影响刘大鹏；国家史也影响；阎锡山，当然就算是山西省规模的，也影响刘大鹏。当地人对他们自己的村也很重要。所以这些都很重要，不要重视一个而不做别的。

赵世瑜：我首先还是非常赞同沈艾娣的看法。另外我需要厘清一个观念，我绝不会反对以国家来作为研究历史的框架，因为这样说太得罪人。我的很多朋友都是用国家的框架，他们的研究都很伟大，研究的很多东西我都不懂，哪还敢说这是错误的。我以前绝对没有这么表述过，今后也不会这样表述，请大家监督。我想说的是，刚才沈艾娣老师讲的我就不重复了，她的观点我非常同意。我们历史学者主要是讲过去，是在讲过去的任何人，讲他们生活的意义是怎样的，他们是怎样去理解生活的意义，这都是我们想关注的。我想这也基本上是沈教授所讲的意思。

另外，涉及国家，我也要这样说。国家也是存在的，而且是一个有用的东西，直到现在国家没有消亡，就是因为它们体现在人的生活中。如果国家不在人的生活当中有所体现，这个国家就等于没有或者等于没有意义。问题是，在相当的程度上，在生活层面体现的国家和我们在国家层面体现的国家是不一样的。我们每个人都是从自己不同的立场去看国家。比如国家最近新出台了某个政策，是为了刺激股市或者刺激房地产，这个对于老百姓来讲和对于房地产商来讲，它有完全不同的意义。我们看到老百姓天天买菜，买菜的时候就有国家。为什么呢？因为那个物价受国家影响，我们是在买菜的层面上来看国家。这样说稍微有点简单化或有点通俗，但是事实上就是这样，因为国家的很多制度是要落实到很多具体地方的。每个地方真的是不一样，不但老百姓面对国家的办法不一样，连国家派出的地方官，到了地方以后他的想法和当年他在中央当官的想法也不一样了。

讲现实中的这类情况可能不是那么容易，但在看历史时你会发现，比如，在不同的地区，至少在明清时期产盐区要对应几个销盐区，对不同区域究竟是卖我这个地方产的盐还是他那个地方产的盐，两个地方的总督或巡抚就要争。这些总督、巡抚原来在中央做官的时候可能是一种意见，到地方以后就可能是另一种意见，因为支配他行为的背后是许多地方的因素。到老百姓这个层面，在他们的行为中，面对一个制度，他们会采取很多的策略来对付，这就是我们经常说的上有政策，下有对策。如果你不知道下有对策，你很难理解上面的政策是什么，因为很多上面的政策是根据下面的对策来调整、甚至是发明的。比如说，中学课本里都学过，改革开放起源于安徽的小岗村，他们的党支部私下商量把土地给老百姓承包了。这种东西本来是他们自己做的一件事情，这种事情基本上在千百年来大家在底下就是这么做的。那么，这个事情后来慢慢地推广起来，变成被支持、被倡导的一个方向后，就变成一种制度、一种政策了。这在历史上是层出不穷的。包括明万历年间张居正的改革，他的一条鞭法，就是这样的一种产物。很多这样的情况，就是老百姓自己搞，地方官也认可，然后慢慢从一个小区域逐渐推广，就上到国家层面。但是也有国家下来的东西，这个都是双向的。

所以我觉得国家不是虚的东西，是很实在的东西，它不仅仅体现在政策或者制度上，也体现在生活的实践中。所以你要在生活的实践中理解它，要在不同的、具体的地方去理解它，然后这样才能对这个制度，对于国家有比较完整的了解。这就涉及我们的研究方法上的取向。

一个人面对的是什么国家，会影响他的学术兴趣和意识

Q：近年来特别流行新文化史、史学风格的问题，北大出版社也新出版了《马丁·盖尔归来》的中译本……其目的都在于通过鲜活的个案来透视时代的整体面貌。沈教授的著作也很有这样的特色。沈教授和赵教授如何看待这一研究取径在中国史研究未来的前景？

沈艾娣：这个对我来说是有点难的问题。因为在西方，新文化史现在就差不多过时了。我们写历史，什么是流行的很重要。新文化史上个世纪80年代到90年代初期流行了一段，后来就慢慢不流行了。这和中国很不一样。在这儿很多人还是做思想史，传统的思想史在中国还是很流行，可是这在西方算是完全新的。现在有很多年轻的博士生，会说要写思想史，我们觉得这个是很新鲜的。可是你说要写新文化史，我们会说那你过时了，可以不写了，我们习惯了这样。我自己会觉得我写的是社会史的一部分，也可以说微观史，当然就是写一个人、一个村，后来又写了一个村。可以这样说。

就新文化史而言，大概中国的学术界和西方的学术界在这方面很不一样。现在中国，好像是新文化史和比较传统的思想史有很多很好的接触。新文化史可以改变过去的思想史。可是我们那边因为传统的思想史很少人做，从50年代就不再做这个，所以现在回到思想史，或者世界史，也是我们那边很流行的。可能两边学术界很不一样，因为两个学术界都是面对了不同的国家。你面对什么国家当然会影响你的学术兴趣和意识。我们都是面对我们自己的国家。你们就面对中国吧。

赵世瑜：刚才沈教授的说法让我们知道，不能盲目跟风，跟是跟不上来的，好不容易跟上了，下一个又来了。确实是这样。其实我们经过这么多年，在改革开放以后三十多年的时间里，慢慢地变得和国际学术界，特别是西方学术界来往多了，所以对他们的很多研究，也不像以前那样有那么多隔膜。

所谓新文化史，当然也有人说有一个新的社会史——在我看起来没有那么大的变化。真正比较大的变化，就学术史来说，我认为，不知道沈教授同意不同意，是19世纪的欧洲史学和20世纪的欧洲史学之间发生的变化比较大。当时以兰克为代表的研究风格和后来以年鉴学派为代表的研究风格、研究理念是有很大的不同的。到了20世纪以后，虽然后面有很多很多变化，我觉得都没有像19世纪到20世纪的变化那么大。新文化史的兴起，一是和所谓后现代有关，另外和接受人类学的影响有关。这个沈教授在她的序言里也提到，特别是和格尔茨的《文化的解释》那本书的影响有关。她还觉得她自己研究的是社会史，我也觉得我自己研究的是社会史，这点我们很有共性。包括以前北大出版社出过另外一本书，彼得·伯克的太太写的访谈录，她访问了10个历史学家和人类学家。那些历史学家基本上都是所谓新文化史或者人类学家，外面给他贴标签或是新文化史或是后现代，像娜塔莉·戴维斯，但是他们自己都说他们是社会史。

按我个人的理解，至少以中国来说，社会史经历了一个从经济的取向到文化的取向这样一个改变。以前社会史是和经济史联系在一起，所以在中国有一个社会经济史的传统，到八九十年代以后，也是受到人类学等的影响，也涉及除了社会发展的经济动因之外，有很多、另外的一些现象，仅仅从经济的角度不完全能解释清楚——这并不是否认自己原来的研究，而是丰富自己研究的取向。后来我们看到，在中国做社会经济史的，后来也会去研究一些宗教性的象征，用沈教授的老师科大卫教授的话讲，叫做“礼仪标签（ritual markers）”，包括研究寺庙、祠堂等等。这种社会史的文化转向，是否可以理解为新文化史呢？还是不太一样，因为新文化史的主题，它更多可能和身体的历史、包括强调历史记忆（historical memory）这类主题有关，包括彼得·伯克强调的图像研究（image studies）。这类的研究我认为在开拓我们中国研究的视野方面，还是有很大积极意义的。过去我们可能完全不考虑这些因素，但是现在的话也不需要把它强调得过分，它和我们以往的研究其实有很多相通的东西，我们中国传统上有艺术史的研究，只不过这个艺术史研究过去比较侧重于对作品和画家或艺术家生平的考订、风格的判断等等，但是很少给予一种真正历史的解释。

回到沈教授这本书，她自己也说到这本书有微观史的影子，但是又不完全是他们讲的微观史。这说明所有的研究取向都可以为我们的研究服务，并不一定要变成它，而是利用它好的东西，把对我们有刺激、有启发的东西放到我们的研究当中来，这样也就无所谓哪些研究就是传统的，哪些是新的了。我们以前都知道研究中国古代史有四把钥匙，无论是历史地理学、历史文献学、官制等这些研究都可以利用新的刺激变成一个全新的研究，但是也没有必要说制度史研究必须变成新的什么史的研究。

五六十年代西方有一些大学者写了大题目，人人能看

Q：从读者的角度来说，现在好多学术著作读起来非常困难，不知道大家读沈教授这本书会不会觉得身临其境，不是很累，很好读，沈老师是讲故事的高手。您和赵老师对学术写作方式有什么看法，学术写作真的一定要艰涩难懂吗？

沈艾娣：这个可能是因为后现代史家他们写得特别难理解。我不知道中文怎么样，可是在英文里他们是特别难理解。我自己也不太想看这么难理解的书，厚厚的。厚厚可以，但是一句都很难理解，我就受不了。我自己想多看一些故事。我最喜欢看人类学方面的民族志，一个人到一个地方，这种故事的味道。

然后，我觉得我们做历史既是研究，可也是一种创造的工作。我们是创造一个作品，这个是一种最大的娱乐吧。我很喜欢这样做。还有，我觉得现在的历史慢慢地回到重视读者的因素了。要不然就分开了，学术方面的书和书店的书，分得很开。有一段时间，在英国、美国就是这样。这个是很大的问题，因为历史系老师写的书不是专门写给别的历史系的老师看，我们也是要改变别人的思想，可是我们写的书没人能看懂呀，那就没用。我们也是很想和一般读者接触的。我想现在这个慢慢地变了，不止写微观史、小故事这类的书，也有人会写比较大的题目。在西方，五六十年代有一些大学者写了大题目，也是人人都能看的。我认为我们应该会到这个样子。

赵世瑜：说到这个问题，我想帮大家厘清几个很重要的事情。一是，我想沈教授能写出这样流畅、很容易读的书，不是人人都能够做到的。我以前看的是英文的。就像她在文中提到的另外一本很好卖也很好读的史景迁的书，我也是一开始读的英文本。我先读他那本《康熙皇帝自画像》，一开始就描述御花园的景色，皇帝在里面走来走去。这是一个英国散文的传统。史景迁、沈艾娣，都是英国人。在文学界，英式散文是一个非常重要的流派，这个可能他们自己不见得有意地学过，但是他们可能读的这方面的书，然后耳濡目染，潜移默化，就会比较熟悉这样的写作风格。那么，当然如果大家可以的话，我觉得还是直接看他们的英文比较好一点，可以感受到人家的写作风格。

另外，大家注意到她在序言里写，她这本书不是给我这样的人读，她是面向西方的大学生的，她一定要采用这样的写法。如果不采取这样的写法，无论西方的大学生还是中方大学生，大学生都不会读的话，一般的老百姓就更不会读了。所以他们有这样一种使命感和责任感。那天沈艾娣在北大做讲座，她也说我讲这个话题实际上是给英国一般人的，那些中学生、大学生读到中国历史的时候，还在相信不知道多少年以前学者们讲的马戛尔尼到中国来见乾隆皇帝的那个说法，实际上这么多年，一二十年以来，很多新的看法出来，但是他们就是不用。她是希望写一个东西来试图改变那样的一些人，他们与所谓学术研究不接轨这样一种现状。所以她一开始说，她不是给专家写的。

上个月我在哈佛讨论她的师兄宋怡明的一个书稿，问题也在这里。我说你其实不应该让我来讨论，你这个里面有至少三分之一是常识。他听了很不高兴，怎么可能呢？后来发现我们俩之间都有错误，对于他想写给的英语世界的读者来讲，可能全部都不是常识。但对于我们这些人来讲可能就是常识了，因为我们研究的路数都一样，又是同样的办法，大量利用民间文献，不是像传统的制度史那样的研究，当然就有可能觉得很熟悉。所以我说那我不再给你提问题了，等你以后专门出一本跟我们对话的中文本，我们再讨论。因为那样的书，在英文世界里读的人很少，不能卖钱，所以不能那样写，甚至可能不能列到学生上课的阅读书目里，因为太枯燥、太专深了。必须要首先让学生感兴趣，他才能继续学，继续读。他们那儿有这样的考虑。

第三条需要说清楚的就是，他们写了这样的书以后，我们看到，可以有杜赞奇、罗威廉等写了非常高的评价，凭这个书可以拿到哈佛的终身教职。我们要是写这种书的话可能至少晚十年提教授。这是我们的制度有问题。所以可能不是说我们写这个书一定不能加分，但是有些人连看都没看里面的内容，也不知道里面的价值究竟多高，一看你的文笔、写作方式、风格，他可能就不往下面看了，他觉得形式就决定了内容，你看美国人写书哪会引原始材料。但是你看我们的书，翻了七八篇、三五篇，中间如果没有一段一段引文，人家就会觉得你这个书没有学术性。这是一个评价的制度问题。所以我们也没办法。你就得分开，就得写两种书。

但是我还是非常愿意支持这样一种写作方式，因为正像沈艾娣说，包括像有些很大部头的书，都很有可读性，至少像年鉴学派早期那几个学者，我还是很喜欢读的，包括像布罗代尔，虽然字很多。他们引了很多很多的文献和材料，包括拉迪里的《蒙塔尤》这样的书。我觉得如果我们努力，也是能写得很好的。中国过去的传统确实是比较根深蒂固，所以如果既能说明道理很好，讲得很深，很有学术性，同时在文字上很漂亮的，真的不是太多，在整个史学史上，司马迁的《史记》可能算，后面就很少了，真的。这个也不知道为什么。可能讲道理讲得多了，就写不好文章了。写出好文章的基本都是文学家，像明末公安三袁之类的那些人，那是另外一回事，但是我们看起来都不是学术的著作。我对这个事情的前途究竟怎样，可能得寄希望于在座的各位了，没有太多希望。

沈艾娣：赵老师太谦虚啦，我还记得当年在美国看到赵世瑜老师讲庙会这本书觉得好高兴，看得很乐观、很开心。不一定是只有讲故事的书好看，也有各种不同类的书好看。如果写得好就好看，写得好才是更重要的。

从选择中发展出来一个论点，也是一种创造

读者提问一：以前罗志田老师也写过刘大鹏的文章，关晓红也有所涉及，您的书侧重在哪里，跟二者有什么不同？

沈艾娣：关晓红可能是在我之后吧，其实我没太注意。罗志田确实写了一篇文章，他是做思想史的，这方面他能做的比我多，因为他看了乔志强编的日记，就像赵老师所说，他一看这些就能写，因为刘大鹏日记中提到的那些书他都知道，他都看过了。如果是我的话，我60岁还在写《梦醒子》。可是，他从小就看中国历史的经典文学，他都很熟悉，他从那些能看出刘大鹏思想发展的历史。他感兴趣就是这个，所以想写的文章就是这方面的。我特别有兴趣，看了很高兴，可是我也有别的题目想写。

读者提问二：我看了《梦醒子》之后，一下就想到了《白鹿原》，一位陕西作家的小说。因为您这本书口头性比较强，又有点文学性的手法。一本是小说，一本是学术著作，对后人了解这段历史来说，这两种写法的区别在哪里？另外，《白鹿原》写的是陕西关中，我家是在山西南边，我刚才听沈老师说您想写一本《山西通史》，我就特别感兴趣，问题是我发现山西中北部太原那边跟山西南部（运城、临汾）差别特别大，运城临汾反而和关中那边特别近，语言、吃饭、民间戏剧都特别像，这个问题想不明白，想请教两位老师。

赵世瑜：对于陕西作家，其实我们都还是这些年看到的，很少的几部长篇小说。他们的特点是非常接地气，从历史的传统和当地的民俗、生活这样一种大氛围出发。在我个人看来，其实在某种层次是具有史诗意义的。无论是贾平凹还是陈忠实，对这些陕西作家我还是很佩服的。但是毕竟文学写作和历史写作之间还是有非常大的区别。因为历史写作无论是怎样文学化的表述方法，必须言之有据，这种根据不是从感觉来的。但是文学不一定，它可能有些部分是有依据的，有些部分它可能是根据情节需要，根据大的氛围的要求来营造和创造的故事。当然我也不是很懂文学，特别是当代文学。因此，历史学和文学之间是有分工的，历史学的研究还是应该尽可能地去展现当初的实际样貌是怎么样的，它在求真的层面上要更强调。但是文学更要强调的是对人性的共同情感的一种发掘或者是一种塑造。因此，它可能侧重在强调善和美。尽管可以写一个丑恶的东西，但是它还是为了弃恶扬善，它是以这个为重心的。所以在表述方式上我相信它会有一些区别，从历史学的学术要求来讲，不可能非常严谨，但特别不严谨就不行。如果我们说沈教授这本书比较好读，但是你看她哪一句是完全没根据的？是她自己造出来的？这个恐怕可能也很难找到。但是在文学作品中是常见的，也是允许的。

第二个问题，待会沈教授再做补充。我想说的是，我今天看任何一省都是非常不同。比如说福建叫八闽，内部是有很大不同的。山西又叫三晋，或者说山西是表里山河，黄河从西边南边流过，西边和东边都又各有一个山，就像郭兰英唱的歌一样，左边一指怎么样，右边一指怎么样。这个地理环境决定了每个地方实际上非常不同。因为山和河，里面中间还有一条汾河流域是我们山西的母亲河，这些不同的情况都会造成不同的历史传统，包括风俗习惯、方言等。

另外还有一个很重要的是它们各自区域的历史，也就是我们通常说的开发历程不一样。我们大家都知道晋南和晋东南是开发最早的。考古发现的陶寺遗址，经初步判定就是当年的尧都平阳，也就是传说中的尧可能已经不再是传说了。周初封国，晋国也是在晋南，后来慢慢到了三家分晋的前后，由赵简子的家族把政治中心向北、向太原一带，晋中地区迁移。像沈艾娣老师研究的晋祠地区，就是这个中心地区。就在刘大鹏村子的北边一点，有一个村叫金胜，考古发现赵简子的墓所在的村，它是在春秋战国之际才发展起来。所以，开发的历程是非常不同的。在这之前，在晋南的洪洞一线，其实包括介休的绵山，这一带地方生活着的很多人群都还是半游牧半渔猎的戎狄，农耕的人群逐渐往北推进，把这些半渔猎半游牧的人群打到长城以外的地方（后来的，当时没有长城），汇入到匈奴里面去了。到了后期，它的经历也是不一样的。晋南地区与陕西的交往比较多，而晋东南则与河南西北部关系密切，就像刚才沈艾娣教授讲的，不要有一个行政区划的框框。行政区划是国家定的，而在区域历史和文化发展过程中，实际的情况要复杂得多。

沈艾娣：我这个回答可能更简单。你想研究中国，你不会想因为黑龙江和福建是很不一样，广东和新疆是很不一样的，你不会说咱们不能写中国历史了吧。你写中国历史，就是因为中国有一个政治系统。山西省也是一个政治系统，所以也可以写山西的历史，也会有意义的。

读者提问三：我想问一个问题，是关于您的写作的，其实是一个非常技术性的问题。您一开始拿到这个刘大鹏的日记，是把他当做完全不认识的人，从他的日记、从零开始把人物创造出来，还是说您脑海中已经有一个原型，比如举人，然后给他有一个修正？与之相关的一个问题是，在历史写作里，特别关系到历史人物时，写人物和他所处的时代，是一个创造的过程吗？还有一个标准说历史学是要求真，那么创造和求真是什么关系？您写作的时候感到有矛盾和困惑吗？

沈艾娣：我开始写刘大鹏的时候是空白的。我是科大卫老师的好学生，他意见很强，我的知识很少，我根本没有什么印象。我不像你们，学了好多年中国历史。我本科不是学中文，也没学做历史，只学过西方古代史。所以这些对我来说完全是新的内容。我写博士论文也利用过刘大鹏日记，可能用错了，现在我知道这些都不对，当时也不了解刘大鹏的情况。如果说创造，可能我解释得不好。说创造，是你的写作是创造，而不是制造出来一个人。

我写一本书就是一个创造。这本书是创造的，不可能把刘大鹏日记全部都写进去，我也要选择，我也要决定哪些部分是重要的，我给它分章节，哪些部分不太讲了，这个是创造的工作。跟刚才赵老师讲的，一句一句都有注释，没有一句是没有脚注的，都是从这些原始资料出来的。这不是创造一些事实，而是选择哪些事实。这是很重要的，每次讲一个故事都是这样子。你就是讲你今天早上怎么起来的故事，你也不可能将全部的事情都讲进去。你看到一个老头子，他在街上走啊，你肯定会选择。写书是这样的，必须要选择，从选择中发展出来一个论点，也是一种创造的工作。

读者提问四：罗志田教授在《科举制的废除与四民社会的解体——一个内地乡绅眼中的近代社会变迁》中，提到一个很有趣的现象，刘大鹏的日记在早年可能有故意为之的痕迹，到了中年以后，可能有些晚景凄凉，没有什么鹏程之志了，这个时候他的日记可能就是直抒胸臆。沈老师是否发现了这样的现象？历史研究者在处理日记史料，是不是发现有些日记可能有一种写给人看的心理，有的日记反而是比较真实的，也有日记可能兼有两种风格。研究者在做研究时候如何处理这种风格的史料？

沈艾娣：我很同意罗志田的这种看法。刘大鹏开始写的时候，他就是希望人会看，那时因为他还很年轻，还是有很高的愿望，觉得将来当曾国藩就好了。到了60岁以后，不可能了。我访问他的孙子，别人也告诉过我，其实当时有很多小孩子会翻他的日记，不是一个什么秘密的一个东西。你看他的东西，他也无所谓，是公开的。不像我那时写日记，我妹妹看，我会很不高兴。

可是刘大鹏不止写了日记，他写了好多好多东西，他在世的时候没有一个出版，他也没有希望别人会看。可是，我也不同意说他秘密写的更真，不是这样的。公开写的也可能是真的，秘密写的可能是骗自己。平常写日记会骗自己，我做得是怎么怎么好啊，其实你在写下的时候就知道你打妹妹不好。所以，我觉得不一定因为秘密或别人不看就表示这个是真的，别的是假的，两方面都有可能。

读者提问五：我上周逛书店，恰巧买到了这本书，在一个不起眼的角落，基本上看完了。为什么感兴趣，是因为我就来自山西太原。家里老人就居住在刘大鹏居住的环境不远的地方，我读这本书有另外一种感觉，家中老人已经去世了，他是清朝出生的人，用他的方言给我讲过去的事情，他们说的方言和刘大鹏差不多。我举一个例子，他喝水叫“哈水”，和普通话的差别很大，因为山西受地方限制，每个地方的方言千差万别。我非常惊讶这么好的作品不是由我们国内学界带给我的，而是由一个来自英国的老师，我感觉到有种说不出来的滋味，也希望无论是英国还是国内的学者能多做这方面的研究，我觉得读以前人的生活是一个非常有意义的事情。

另外一个我想问的事情，假如说少年、青年、中年刘大鹏此刻正坐在我们中间，如果他想写点东西，从您一个史学家的角度来讲，您会给他什么建议，您今天读刘大鹏的作品，会不会感觉说他当时要是写点什么会更好？

沈艾娣：其实刘大鹏的家人也有同样的思想，怎么一个外国人来写我们爷爷的历史。他们很高兴，有一点很得意，有一个外国人对我们的爷爷感兴趣，我们的爷爷当然是很重要。可是，其实刘大鹏啊，他还是觉得这个不合适，他觉得外国女人跑来跑去不好看。他的“外国女人”指的是传教士的家属，也不一定是认识，或者是看过或听说过的。

我觉得到了后来他很可怜。做了这么多年的工作，确实是一个好人，可是他能成功的事情也不多啊。有一次，他给南京政府写信，希望不要赋这么多税，得到了南京政府的回答。这在村里的意义非常大，他们村里人还记得。除了那以外，他写了好多书。他生活的时候根本没有什么名，就是一位在村里的老人家。人在街上吵架，他会过去劝。他们不再吵了，因为对他尊敬；等他走过去之后，就再吵。他有很多遗憾，很多事情不是他希望有的。可是这个应该不是他的错，世界改变得很快，中国这段历史也不是很平安地过去，所以他就是过着一种很辛苦的生活。

读者提问六：国内学界有大量做刘大鹏的，除了沈老师您之前提到的乔志强比较关注国家层面大事件的这种历史进程，其实国内也有文章从他个人生活层面，比如说商人身份、知识分子、农民身份来进行研究。您十多年来一直跟中国学者进行交流，您作为一个英国学者，觉得中国学者面对同样的问题时，背后有什么思维上的差异？

沈艾娣：也不一定有差异。每个人都是不一样的。当然我们在不同的学术界，所以给我们的压力不一样。就像赵老师说的，美国的大学是能接受按照一个取向研究的作品。所以我们的方法不一样，个人感兴趣的也不一样。我开始写的时候就想写这个人的故事，没有想到中国人会对这个感兴趣，因为当时还是有很多人说，我认识这样一个老私塾先生，我们家就有这样的先生。虽然现在那些人都慢慢地去世了，留下来的没有那么多。而我当时其实是写给外国人看的，他们什么都不知道。比方说科举，我们写的书很不一样，就是全部要解释给一个对此完全陌生的读者听。

赵世瑜：刚才有不同的人问类似的问题。作为一个中国的学者来看这个不同，非常不一样。做过刘大鹏研究的人，可能只有非常少的人对那个地方很了解，跑到那个地方去和他的后代聊天；不光是跟他的后代，还和村里其他人聊天，知道村是什么样子，街道是怎么走的，这样的做法会直接导致思维的方式和写作方式的不同。比如罗志田老师探讨科举的结束对于这些人的影响，沈艾娣可以看出社会变化使刘大鹏经历的痛苦。经历进步，对于很多人来讲是遭罪的，不都是幸福。当然也有很多人是从一个很高的、国家的层面来看的。除了沈艾娣老师以外，可能写刘大鹏的人只有山西大学的行龙教授对那个地方比较了解，其他的人就很难。

如果我们进入赤桥村，到刘大鹏故居之前，你会见到路口有一个庙，那个小庙里有古豫让桥的碑，庙前的地下就曾经是两千多年前的智伯渠，传递的是个古老的故事。你可以问那里的老乡关于那个寺庙的事，对他们来说有什么意义……这个时候你再读《刘大鹏日记》，包括刘大鹏所写的《晋祠志》《晋水志》，你对刘大鹏和他写的东西的感觉和认知是不一样的。其他研究可以太原作为出发点，也可以北京为出发点，因为他们的角度不一样，这背后其实是个史观的问题。我体会这是一个很大的差别。

（本次对话根据2015年4月18日北京大学出版社举办的“那些遭受进步之苦的人”——沈艾娣与赵世瑜谈《梦醒子》整理。张晗设计问题，赵妍杰整理。本文原载文汇学人，澎湃新闻经授权转载。现标题为编者所拟。）