马云：花钱比赚钱难太多，80岁了就裸捐

主讲人：马云(阿里巴巴集团董事局主席)

时间：2015年9月15日

主办：北京大学光华学院

【编者按】

由北京大学光华管理学院联合银泰集团共同发起的中国首个社会公益管理硕士项目开学典礼暨北大光华银泰公益管理研究中心揭牌仪式在阿里巴巴报告厅举行。阿里巴巴集团董事局主席马云为新生讲授第一课。

马云坦言，花钱比赚钱确实要难很多。创业20多年，这20年来都是花时间在赚钱，所以目标是前20年挣钱，后30年花钱。

巴菲特曾经邀请过马云裸捐，马云表示，改革开放30年，企业家的资源是有限的，企业家的第一责任应该把钱花在投资上，创造更多的就业，创造财富。如果不把这个做好，今天这样的年龄就把钱捐掉了，对中国没有好处。

以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对马云发言内容的摘录：

第一个故事：裸捐

第一个是裸捐的问题，巴菲特把钱捐给比尔·盖茨，到中国北京搞一次晚宴，请中国很多很有钱的人去，希望大家裸捐。我思考了好久要不要去。在开会之前，我先和这两个人在一个小房间探讨一些问题。我说，“你现在80几岁了”，他说“是”，我说，“你40岁的时候，为什么不捐？我要是80岁我都捐了，一分钱不剩。”

因为今天的中国，经济整个的不平衡，你今天来到了北京和上海，包括深圳、广州，不代表真正的中国的经济情况。中国的东部不错，中部和西部贫困地区还很多。改革开放30年，中国企业家的资源是有限的，企业家的第一责任应该把钱花在投资上，创造更多的就业，创造财富，这是第一责任。如果不把这个做好，我们今天这样的年龄就把钱捐掉了，而且很多企业家还不搞清楚，还不知道什么叫钱，还没有花过突然就捐掉，这个对中国没有好处。

第二，我说，你可以把钱交给比尔·盖茨，我们把钱交给谁？中国整个公益基础设施，因为中国走下来不容易，取得了巨大的成绩，这个都是靠人工努力，每个从业者的努力，政府官员的努力，但是缺乏基础设施，缺乏法律体系，缺乏整个人才体系的培养，它不是一天就可以做起来的。更何况，比尔·盖茨做了公益以后老成这样子，这么一个全世界出色的企业家干这样的事都那么难，我们交给谁能干好，我们缺乏这样的人才，缺乏这样的基础设施。

有可能今天要求大家捐款，你们干了坏事，把我们搞得很尴尬，不捐吧有人会觉得，你看看中国的企业家就没用，捐吧，我们不知道该怎么办？我说你怎么不去东京、伦敦谈谈，你先跑到中国来。他们说你讲的有道理。吃饭的时候，只字没有提裸捐的事。不过这比尔·盖茨不放心，老给我打电话，问什么时候捐。

我自己这么觉得，我一直讲，企业家的钱不是企业家的，你说马云现在是中国的首富，我认为首富的富应该是负责任的负，如果你认为这个钱是你的，你可以花天酒地，花几十亿，那你一定会呆在监狱里。一两百万的时候你很幸福，这是你的钱，你可以支配，一两千万的时候，麻烦就来了。你要考虑人民币贬值了，这个钱是投股票还是买债券，还是放在余额宝里好，没有一个办法能保证你有一定的收益，所以有钱了就麻烦了，你天天为钱折腾，有了钱以后，一大堆事围着你转。

你有几十亿的时候，你要记得，这不是你的钱，这是社会对你的信任，委托你，你帮我管这个钱，做投资，你要有担当的责任，怎么把钱管理好。不能愚蠢地直接就捐出去，应该想要人才、组织、体系，整个准备好，才能干这个事情。

今天你不会理解，我也不期望大家理解，等你有一天理解的时候，你就知道花钱比挣钱难太多了。大家说比尔·盖茨捐了几百亿，我有这么多我也捐。我20年来很努力，我这几年还是很努力，因为我知道，后面30年，我是要花钱的。但是为了有不断的钱，我把公司制度建好，使我走的时候，还是有钱可以花。但是你能花些什么东西？无非就是把钱捐出去，做得更好。

第二个故事：日本大地震

第二个故事是日本大地震，巨大无比的海啸，同时期我们云南也发生了地震。我们公司内部出现了捐款，我们每次灾难，公司都要做捐款的，大家都是自发的。公司内部出现了两派，有的人说不能捐给日本人。因为我们公司那时候日本捐了五百万，但是我们捐云南比日本少一点，那就更麻烦了，一片骂声。

最后我给大家写了一封信。我说捐款，你捐对，不捐也是对。但是你自己不捐让别人不捐那是错的。第二今天你们捐出去的钱，对灾区有什么用？靠你一两百万，靠四五十块钱，你觉得很了不起，灾区不会因为你这点钱发生变化。任何一个国家，今天不会因为明天的捐款解决了巨大的灾难的问题。

捐钱改变的不是灾区，改变的是你自己。因为你自己内心的一个举动，一个举措，你改变了以后，世界自然会改变。所以我自己觉得，刚才祝贺沈总的社会公益管理硕士项目的时候，祝贺大家的情况下，也恭喜大家，因为做公益和做慈善是一种福报，是巨大的福报。你能够捐钱给别人，那多好。今天你能做公益，能够帮助别人做点事情，是多大的福气，至少我觉得你有时间，你有一些资源可以参与。我们感恩自己有机会可以为别人做点事，感恩自己没有在汶川，感恩自己没有在地震时期。所以我觉得我们今天应该想这些问题。

那天我跟同事们讲，公益是一种福报，靠你这点钱汶川没有多大的变化，你去汶川救人，救不了几个人，但是改变了你自己的内心。我们公司的那帮同事说，我也去汶川，我说别瞎捣乱，你去了只是添乱，那是专业人士干的，你们在背后能做什么，你的关心，你的问候，你每天的关注，你转发的微博，甚至等到平静下来，多参与当地的经济发展建设，再就是帮他们那边农民工卖点货，这就是最大的公益。

第三个故事：公益的专业精神

第三个故事，我参加了一个公益机构，在公益机构有一个很好的秘书长特能干，我跟他开了两次会，他迟到两次，我就不太高兴。我问他你怎么会迟到呢？他说我是免费的，义务的义工。我说你把工资付给他，我们不缺这点钱，但是你拿了工资，这就是你的事情，我付你的钱。越是公益人才，越要有专业精神，因为你花的是大家的钱，不能因为你是义工，觉得我也不拿你的钱。别瞎扯，我可以给你钱，但是你必须给我专业敬业，因为你，我们所有人把钱和时间给你，我们请你做这件事，你就要非常专业，要非常敬业地处理任何一件事。

那天我讲了以后，我说大家知道，公益基金的钱，是大家点点滴滴的积累交给你，如果我们请那些光有善心、爱心的人是没有用的，这世界有爱心的人多了去了，有善心的人也多了去，除了有善心，还得有善能，还得有善力，还得把活干出来，所以我觉得公益人士，我希望大家看到的是，专业精神，敬业精神。

我们今天这个班里面，刚才那个小伙子讲得特别好，但是我想告诉大家一个事，我们未来的公益不是为了寻找善人和好人，我们寻找是的把善心善意好人聚集起来的钱，把他们的公益项目落实做出来的人。

大家知道寺庙的和尚，很多人说这个和尚怎么这样，那样。和尚是人，和尚就是寺庙里公职人员，剃光头，穿了这样的衣服，多念几本经而已，和尚不是佛，和尚是念佛经。但是寺庙需要这样的人，专业的管好宗教的体系，辅导大家，他并不是什么专家。

你们今天也是一样的，你们未必一定是公益某个领域的专家，但是你们懂得如何组织好公益的项目，如何落实好这些公益，如何把钱利用好，把人管好，把善心管好，要学的是这些。今天学环保，明天搞健康，后天可能抗震救援。所以专业人士，为什么叫公益管理硕士，而不是搞环境的，你从现在开始学，10年也不一定学好，专业人士有很多，你是组织者，你做项目，像徐老师一样，有这个项目得把它落实下来，落实到人、组织、机构。

首先是基本要求，你不是一个坏人，好人和坏人是什么？人之初，性本善，人生下来一半好，一半坏。我们说的教育文化，把坏的遏制起来，好的露出来。宗教和整个公益体系，能够把你的善意不断释放出来。所以我自己觉得，这世界最累的就是做好人，而且是一辈子做好人。

你们很有福气，替大家做好事，我自己都觉得，一个坏人偶尔做一两件好事很有幸福感，一辈子干好事，突然干一件坏事天天被人骂。做一个真实的人，每个人要真实。我对自己的评价，我不是好人，我也不是坏人，我觉得我就是我，偶尔也干坏事，所有坏人想干的坏事我都想干，但是有文化教育约束自己，这就是社会。在座的每一个人，只要你真实，学习，乐观，相信别人，你有一天会好。

学学别人怎么干

我现在还是现任中国TNC大自然保护协会中国的主席，全球董事，我没搞清楚那是什么组织。到那里以后我特别震撼，我没有想到，全世界有钱人，企业家特别忙。我到芝加哥、华盛顿要三天时间，我跟他们开了三天会，分成每个小组讨论巴西、秘鲁、马来西亚的项目，这些跟他们没有关系，花那么多的时间，中午吃一顿饭，两片面包，一杯冷水，有研究财务的，有研究方向的。

第一天我特搓火，第二天我被感动了，第三天我也积极参与。这帮人，因为你要熬三天，三天下来，我几乎每天要吸氧，特别累。这个公益机构最感动人的是关心全世界跟自己毫无关系的事，秘鲁的那几只猴子跟你美国人有什么关系？但他们很认真，为什么？热爱，他们热爱这个事情，我就好这口，没有钱我也干。

坐在一起讨论，我觉得有三部分人让我很感动，企业家、科学家、社会媒体公众人士，人家的组织架构很有意思。企业家要把事情拿到结果花最少的钱，世界上企业家的责任是什么？效率，用最少的钱办最大的事，同时讲究要有结果，没有结果的企业都破产。媒体人是什么？跟社会沟通，这事情很重要赶紧把钱拿过来。还有一批是科学家，正确的做事。科学家告诉你，环境怎么保护，有很多东西是在那学的。我本来以为，植树造林多好，树砍了，再种两棵，老虎多养一点。他说树砍掉以后再种上再好的树，就像人的肺再烂，补一个人工的肺再好也不如原来的肺好。原生的树千万不能搞。

第二个，养老虎，这是多伟大的事。后来他们告诉我，这个虎跟猫狗一样放在原始森林就死掉，为什么？因为这些老虎捕食都是父亲教的，咬脖子，人工养的不会咬脖子，乱咬，原始的老虎多重要，那是养的大猫，给人看看而已。我以前觉得建水库多好，水库发电站。我学了，原来发电站对社会河道治理有那么多的损害。所以行行有专业，行行有专家，科学家，企业家，社会媒体，缺一不可，组织起来怎么跟政府沟通，中间学问大了去了。

中国的公益进步很大，跟边上的一比我们还差很远，我们应该虚心学习，要承认自己的距离，人与人之间不怕有距离，就怕你不知道有距离，不知道有距离是一个悲剧。距离本来就这么点，我们大家共同开展。所以我自己在想，我们是否可以跟欧美方面多学习一下人家的制度和体系，多学一些正确的方向和正确做事，做正确的事和正确做事两个都非常重要。

美国中央公园很有意思，在纽约占了这么一大块地，里面什么也不能干，就是一块公园。我们这块地保护起来，世世代代不允许做房地产开发，纽约这块地，边上都是房子。我今天想，中国这样的地已经没有了，我今天要知道的话，我保证买一块，中间就不让你盖房子，再贵买下来，以后永远不许挖。我们知道的太晚了，当年不知道，即使知道了我们也没钱，现在有钱了，没有地了。但是这些理念和思想，我们是可以借鉴和学习的。所以我觉得买那个地还有一个目的，学人家怎么干，踏踏实实干。

公益是平衡每个人的心态

今天的雾霾不是今天造成的，是我们没有经验造成的。今天的雾霾一定会成为20年以后的灾难，我们今天应该做些什么，这是值得在座每个人思考的。我讨厌环保极端主义者，你不这么干好像就死人了。你做事情要用正确的事情做正确的事情。雾霾是怎么造成的？今天的雾霾是今天中国人的心态造成的，烦燥，追求。我自己理解，心态影响形态，形态影响生态，生态反过来再影响你的心态。人心情不好以后，动作就变形了，看着你不顺眼的时候，你心情马上就不对，然后动作就不对，然后就要打架，就要闹。

我觉得今天抱怨没有用，别抱怨，既来之则处理之。怎么处理？我建议公益和慈善是有点差异的。公益在于给予，公益在于参与。公益不一定给钱的，公益给的是时间，公益给的是一点点的行动，公益在于唤醒人性，把人性唤醒。

慈善最容易，给点钱。其实给钱真容易，但是有的时候给钱惹的麻烦超过你的想象。我们都犯过这样的错，给一个机构，结果出来的麻烦很严重，因为他不专业。公益在于唤醒人性，公益在于参与，公益在于花的时间，公益在于你能够唤醒人性和唤醒你自己人性的闪亮。花钱心里舒服很重要。我自己这么觉得，即使浪费一块钱你也会觉得浪费，一百万，一个亿花到正确的地方，你心里特高兴，因为你觉得这是对的，必须这么干。所以我希望我们公益班的人也思考一下。

有了这些想法以后，你跟外面去做，不是你做公益慈善就多了不起，而是因为你改变了自己，这个世界自然会改变。所以我是挺鼓励大家参与公益行动，有能力做一些慈善，也挺好。慈善要低调做，公益要高调做。其实捐一块钱跟捐一个亿没有差异，他做了努力已经相当了不起了。我尊重几百万的，但是我更尊重一个月几百块钱，一个月拿几块钱捐，甚至每天捐一两块，我认为这是我们这个时代最了不起的。

所以我们今天做公益的，调整好自己的心态，想明白从事这个行业能学到很多，你能参与很多，你可以看到很多善良的人心，你也看到丑陋的一面。

公益是马拉松，不在意你跑多快，最在意你跑到头。因为我们在跟人性较量。我对人性了解比较多，因为我这么多年，有人莫名其妙表扬我，有人莫名其妙恨我。假货是跟人性在斗，很难斗，不等于没有办法，还得斗，最后中国社会的完善，不是靠政策，很重要是我们人心的平稳，善良的诞生。所以公益真正参与的是善心，善愿，善能，善利的培养。同时在座的你们每个人，不要辜负善心、善愿，把他们组织好，把他们落实下来，把他们变成一个一个真正的行动。

（本文根据主办方提供的速记整理，未经主讲人审订）