髀设•谈|谢英俊谈建筑与乡村建设：如何让农民自己盖房子

谢英俊，生于1954年，1977年毕业于台湾淡江大学建筑系。1999年，台湾发生了“9•21”大地震，谢英俊在灾后重建过程中，提出了与当地居民“协力造屋”的模式。2004年，谢英俊认识了著名三农学者温铁军，开始在河北、河南、安徽等地推广“乡村建造”实践。2008年，四川大地震后，谢英俊也参与了四川灾区重建工作。2011年，谢英俊获得了以人道关怀著称的美国Curry Stone设计奖。

谢英俊建筑师及其团队认为，建筑不仅是技术层面的问题，还必须考虑经济、社会文化与环境等因素。透过就地取材、低成本、适用技术以及建立开放式构造体系的设计作为，降低成本与技术门坎，让农民能参与符合绿色环保、节能减碳的现代化家屋兴建，保障了弱势族群的生存权与工作权。同时，设计需有弹性，使建筑得以反映不同地区、族群文化的多样性。

谢英俊工作室也参加了今年的上海城市空间艺术季，将于9月27日-12月30日期间，在上海西岸艺术中心开展一次“常民工作坊”活动。今年8月，谢英俊在日月潭工作站远程接受澎湃新闻市政厅“髀设计划”的采访，讲述一个建筑师对乡村建设的实践和理解：

澎湃新闻·髀设：您早年在淡江大学所做的毕业设计是什么？它与您日后的思考与实践，存在何种联系？

谢英俊：我就读淡江大学，不是特别重点的学校，但教学风气自由开放，没有传统，当然也没有包袱。当时我的毕业设计，做的是台北市士林区的旧城小区改造，与后来的实践没有太多关联。我兴趣广泛，不是死读书的好学生，对建筑学始终保持怀疑的态度，不会完全相信学校那套。

1970年代后期，在台湾当时特殊的政治经济条件下，前后几级中，出现了一些另类的人，像我这样状况的人蛮多的。在年轻的时候，有这样一种宽松的环境和空间，才会让我探索一些不一样的道路。

其实，学校的教育和社会的现实距离很大。我现在从事很多农村的工作，这种工作状态在学生时代完全无法想象。即使在1999年，我刚开始涉及乡村领域工作时，也无法想象会有目前的工作状态。现在很多研究大陆乡村的人，由于缺乏对乡村的了解和认知，其研究与乡村的现实有很大的距离。

澎湃新闻·髀设：您是如何开始关注到乡村的需要？

谢英俊：台湾1999年“9•21”地震后，我们进入少数民族部落，协助灾后重建，从此开始了乡村建设实践。

大陆的乡村和其他地方有些共性，但也有很大的特殊性。首先是，规模尺度非常大，其次，这里虽然经过革命洗礼，社会经济被重新建构，但每个地方有其特殊的自然环境，历史文化背景非常深厚,不是轻易能改变的，现在还面对经济快速发展与环境保护矛盾等可持续发展课题，相应的挑战非常严峻。

有一次我和建设部的领导交流有关农村节能减排的问题。在城市中，我们强力要求建筑墙体的保温隔热，但在农村完全放任。农村的房屋建筑面积是城市的4倍以上，农村经济状况改善后，村民都打空调，这意味着，再多的核电站都不足以支持供应电力。

澎湃新闻·髀设：除了环境，您认为中国的乡村还有哪些突出问题？如何看待城市和乡村之间的关系？

谢英俊：现在的农村，面临的是庞杂的、综合性的问题。社会、经济、政治、文化、教育等各个层面，都有巨大的挑战，这是人类文明史上从来没有的经验。以现有体制，村是一个自治组织，如何让这基层民主好好运作，非常重要，尤其是，自主性的建立和完善，不只是政治上，还有经济上的自主性。这些都处于开始尝试的阶段。

城乡发展的差异性，尤其是“城乡一刀切”的状况，是中国大陆所特有的。过去讲城乡一体化，是将农村简单地城市化，这是错误的。现在讲城乡统合，应该是城乡“各司其职”，农村有农村的角色，城市有城市的角色。农村也应该有多种多样的形态。

有不少年轻人正在返乡，很多人也在学习台湾的社区营造经验。您怎么看？

“社区营造”不能照搬照抄，在不同地区和不同时间段，都有其特殊的目的和社会历史条件。

最早的“社区营造”，是1960年代英国的“社区建筑运动”。那时的英国，战后大量重建和城市扩张，都是由开发商、专家和政府主导，居民发言权很少。所以，那时的“社区营造”，更多是小区居民争取他们的发言权。现在看来，这运动红红火火，但实际上没有太大作用，因为他们的社会结构太稳固，很难撼动。而日本的“社区营造”，更多是传统聚落的保存，很多漂亮的历史名城和小山村，在现代化的发展过程中面临拆除，社区营造的重点是在保存历史聚落。

台湾的“社区营造”表面看来红火, 但没有广泛深入耕耘,也只做些表面文章，就急于摘取政治果实。1990年代，国民党执政的时候，进行反对运动的人，在社区基层进行动员，强化社区的自主意识。国民党警觉到它的威胁，反过来投入很多钱，透过社区的小工程项目来凝聚社区,意图巩固基层的群众。

到了民进党执政的时候，照理说，他们应该加大力道，推动“社区营造”，但实际上，他们进行了冷处理，因为政治任务已经完成。民进党执政初期，正值“9•21”震灾后的社区重建，需要动员社区民众力量，来解决社区自身的问题，但仅仅是做了一些样板，没有太多实质和深入的作为。等到国民党再执政的时候，“社区营造”已成了包袱，最后被抹掉。

大陆很难照搬台湾的经验，但可以参考借鉴。由于社会的快速转变,大陆农村面对的庞杂问题, 无法全依赖政府解决,最终还是要交由社区居民自己解决。在过去的传统乡绅和家族力量消失后，重建社区民众自主和自治的机制，是最大的课题，“社区营造”作为实质载体, 应有属于大陆农村特有的内涵。

台湾小，社会发展已定型，能接受我们的“协力建造”理念的自然少。大陆大，政府的主导力量强,只要领导的思想开放，我们就有机会。所以我们有很多震后建造的项目，和村民自建的项目。

澎湃新闻·髀设：很多人借用旅游来发展乡村，可能会带来与当地传统和文化的冲突，您如何看待？

谢英俊：乡村发展重点在“因地制宜”。现在一些乡村发展思路太过僵化，需要细致和开放灵活的策略。比如，我最近收到新农村建设的规范，要把道路进行硬化，但贵州的一些村子道路都是石阶，这如何硬化？到藏区，水泥沙石运费也非常昂贵。而且，道路硬化会降低道路渗水率，水泥也会破坏当地的环境。

现在的“社区营造”导向，是发展经济。金融在其中是非常重要的手段，小微企业所依靠的小规模金融活动,不是一般商业银行能提供的服务, 合作社型态的资金互助是解决问题的方法。

发展观光旅游，必定会对本地文化产生影响，而且一些负面的影响不能轻视。“9•21”震灾以后，我们的台湾工作室到了日月潭邵族安置社区进行重建工作。这是一个少数民族部落，这个部落被观光超过100年，有形的文化符码基本上都已流失或被改造过，只剩下无形的祭典仪式。经过观光旅游的摧残，要在这里回复和延续文化，是非常难的任务。由此，恢复族人的自信和自主性，是我们带他们重建自己的部落的第一步。

短期的观光可能会带来经济收益，但也会带来更大的负面伤害。邵族部落算是一个非常好的案例。

现在很多乡建的套路都是发展观光，这个需要深思，如果所有农村都发展观光，那谁来观光？旅游只是诸多药方之一，可以发展不同产业，甚至像德国的农村，也可以发展工业。工业不一定得集中在一个区块，造成区域发展不平衡。

未来的乡村和城市的界线会慢慢模糊。现在的日本、德国、台湾地区等，城乡的差别会越来越小。未来的农民也不会是现在的农民，大部分会是“兼农”——边做农活，边开工厂。这是一种良性发展模式。未来将有更多样的乡村和城市。我们日月潭工作室，煮饭都是用烧灶，但有方便的网络，工作生活都很舒适，也不需要挤在大城市。大陆的农村发展弹性空间大，只要思路转变，很快就会有新的景象。

澎湃新闻·髀设：能否请您简要介绍，您在乡建过程中的标准架构？如何运作？建筑的美学价值如何体现？您如何定义可持续发展？

谢英俊：首先，我们要通过工业化大量生产，来进入农村，因为农村建设量很大，是庞大的市场。而且，因为社会经济快速变动，建筑使用周期短，很多房屋十多年就扒掉重建。这是一个特殊的课题，但现在的建筑教育没有提供因应的专业训练。只要政府和专业界插手，盖出来都是千村一貌的联排住宅，跟变化万千但又乱中有序的传统聚落相比，无法让人接受。所以，我们希望用不一样的思路和方法，进行设计和建造，既能工业化量产，提高建筑质量并降低成本，还要能因地制宜，有弹性和多样化，创造新一代的现代农村。

建筑的美学是社会建构出来的，随着环境和时代的改变而改变的。美学不全由建筑师的个人意志决定，当我们把建房的权力交还农民的时候，就代表着另一种社会力量的集结，是一种集体的创作，它将创造出多样和开放的美学价值，就如传统建筑与聚落。

可持续建筑不仅是绿建筑，只关注节能减排简单的科技领域工作,必须要结合建筑所处的环境和经济、文化社会等各方面条件。比如，我们在四川茂县杨柳村的项目，除了我们设计的轻钢构架外,农民自然会用自己熟悉的传统石头工艺和回收旧木料搭配建造。这样既环保又经济，并且和传统文化完美对接，这就是可持续建筑。

生态厕所是您在乡建过程中一个特殊的实践。我在北京皮村体验过生态厕所，感觉是夏天气味比较大。生态厕所是否已大面积在乡村推广？可以在城市推广吗？

我看过的很多尿粪分离生态厕所，基本都做错了。尿粪分离生态厕所是联合国推动的项目，并非我的发明，但推广成果不好。它的原理简单，但做法千变万化，要因地制宜，如果没有真正掌握基本原理, 没有好的建筑技术功底，很容易做错。皮村的那个，有味道应该是维护没做好，或技术上犯了错。在城市推广很有可能，但需要投入人力和资金进行研发，比如说研究洁具和管理系统，等等。

澎湃新闻·髀设：建筑师和村民，在建造和社区营造中的关系和角色是什么？

谢英俊：简单讲，农村的建房不是消费行为。通常是农民自己买材料投工投劳自己盖，或者找小包工头包工，自己购料和管理。这其实是生产行为。农村劳动力过剩, 现在农民在农村干农活的时间很短，可能只有1个月，那剩下的时间做什么？

但愈是现代化的建造体系，愈走向专业化，相对也剥夺了农民的工作权。要让农民付钱找别人帮他盖, 这种城市人的消费观念在农村行不通。

所以，解决之道是，专业者介入越少越好，只做一些关键的、农民做不到的事情。让农民能参与的空间越大越好。比如，我们只提供钢结构框架，组装和后续的工项由农民自己完成。这样，农民可以发挥自己的劳动力，旧料只要能用上，农民都会回收继续使用，可以节省经费，也可以减少建筑垃圾，在不知不觉中完成节能减排。

很多人误认为，这是没有建筑师的建筑。事实上，这是高难度的设计作为，非建筑专业者还很难胜任这项工作。设计师像是在写剧本，要让演员在设想的剧情框架中自由发展，农民也是创作者，他们有自己的想象力和美学观，不用怀疑他们的美学观。

澎湃新闻·髀设：您的实践中一直很强调协力建造，如何让非专业的村民进行工作，同时保证建筑的安全性？协力建造的核心是什么？

我们的协力建造，是老人、妇女都可以参与的，农民盖房子是一辈子的大事情，不能独自完成，需要亲友邻居来帮忙协力建造，这是农村的传统。

协力建造看似是个简单的观念，但它颠覆了很多现代化房屋建造产业的理念和技术作为。我们核心的工作是，设计房屋的原型，这原型具有弹性和开放性, 安全是最基本的要求，而且要千方百计降低技术门槛,让人人都能掌握，简单讲，这是高难度的设计工作。

澎湃新闻·髀设：孙歌在《文化纵横》上有一篇《谢英俊：建筑之外的人文关怀》，提到“布农族村落”。她指出，您的这个建筑，为原住民提供了与政府交涉的筹码，这是一种建筑的特殊功能，深刻地介入社会的功能。您的实践中是否还有与之相似的案例？

（《谢英俊：建筑之外的人文关怀》文章原文：“前一年台湾发生了风灾之后，政府以建在山脚的村庄太危险为理由，要废除这个村子，强制性地把村民搬迁到平原地区去。搬迁地地处城市边缘，某宗教团体在那里建起了“博爱住宅”。博爱住宅是永久性住宅，修建得整齐划一。只是，这些住宅也染上了宗教色彩，住进去的人必须服从相应规定，禁止吸烟喝酒，原住民原有的生活样式受到了很大的限制；不仅如此，入住博爱住宅的原住民失去了原来在山里的生活手段，除了进城去打工之外别无他法。搬还是不搬？村庄因此而分裂为两个部分。接受这些条件的村民搬走了，而剩下的人决定留在村里。可是，留下来的人面对一个棘手的问题，他们需要自己解决居住的困境。因为风灾带来的洪水曾经冲击了山脚下的村庄，在那里坚守不被允许；他们必须要有一个回旋的地方，才能让政府放弃搬迁的指令。

这个回旋的地方，就是谢英俊设计和施工的临时住宅。所谓临时住宅，指的是村民们从山脚下的村庄里上山从事农业生产时的临时住处，也是发生风灾和水灾时的避难场所。山脚下的村子，在雨季可以暂时撤离，在其他季节仍然是村民的家。我开始理解为什么这些临时住宅会留下一些“临时性”的痕迹，而没有修成永久住宅的样子——谢英俊在细心地体贴村民的欲望，为他们保留山脚的村子留下余地。

在城市化不断扩张的过程中，布农族传统的狩猎条件逐渐被剥夺，他们只能从事农耕生产。但是仅仅依靠农耕，很难过上好日子，他们只好在山脚下村落附近的公路旁搭起饭馆和小店，做起了司机们的生意。正因为如此，他们不能放弃山脚下的村落，那是他们不改变自己民族的风俗习惯依然还能维持生活的重要条件，所以，他们需要在山腰修建临时住宅以对政府表明自己有能力随时避难，而不是干脆搬到山上去。他们试图以此说服政府，确保他们在山脚下居住的权利。

谢英俊的建筑，由此为原住民提供了与政府交涉的筹码，而不仅是方便生活的条件。我第一次认识到，原来建筑还有这么深刻的介入社会的功能！”）

谢英俊：我们的很多项目都是这样的。当原住民建造自己的房屋的时候，他们的主体性被唤醒了，找到了介入社会的着力点。不是建筑师介入社会，是让原住民凝聚他们的力量介入社会。比如“邵族村落”，在动员族人协力建造社区的同时，形成了自己的社区组织，去向政府要回被强占的土地。

我们知道，在您的工作室里，一直都有一群有想法的青年人，您如何看待青年人对社会的作用？

青年人可以自己做决定。我们这些老头子提供给他们经验，也不一定听。青年有权利决定自己的时代和命运，要放手让他们自由去发挥。我们公司的青年人，技术上多少会听老头子的话，其他都是要自己搞。现在的网络时代是很大的变革，就像以前的工业革命，带来的巨变绝对超过任何人的想象。所以，年轻人的时代只能属于他们自己。

澎湃新闻·髀设：对我们所做的“髀（毕）设计划”，您有什么看法和建议？

谢英俊：你们的工作很重要。农村的课题非常严峻，现在的媒体对农村问题的关注远远不够。网络能解决很多问题，但涉及到人的关系、人与自然的关系、以及传统文化时，还需要亲力亲为，需要更多年轻人的参与和投入。

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