专访台湾学者苑举正：百年努力，证明马克思主义确实能救中国

台湾大学哲学系教授苑举正 

近日，台湾知名学者苑举正赴上海施打疫苗，在两岸引发热议。

苑举正祖籍山东，1960年生于台北，荣获比利时鲁汶大学（荷语区）哲学博士，目前在台湾大学担任哲学系教授，著有《哲学六讲 》等作品，活跃在各个媒体。

2020年10月，他因在台湾大学的课堂上公开表达爱国之情而走红大陆网络。

苑举正还是大陆某视频网站的一位知名Up主，他经常在视频节目中表达对祖国的认同。

“我从小就被教育要做堂堂正正的中国人。”苑举正对澎湃新闻（www.thepaper.cn）称。

当前台湾 “疫苗荒”问题尚未得到根本性解决，不少政界、学界和社会知名人士纷纷决定前往大陆接种疫苗。

6月13日，苑举正从台湾桃园机场乘飞机到上海浦东，决定大陆接种新冠肺炎疫苗。

他刚下飞机时就拍了段视频，讲述两岸在防疫做法上的差异。“台湾（地区）面对新冠疫情的态度，大家都搞错方向了，新冠疫苗救不了台湾人，台湾是思想上有问题，台湾的思想更需要疫苗，这不是一个单纯的对抗新冠疫情的事件而已，这是一个长达100年发展的结果……”

该视频很快在大陆走红，完全超乎了他的想象。

苑举正在上海接种新冠肺炎疫苗

隔离结束，他在上海接种新冠肺炎疫苗，并用社交媒体声称打大陆疫苗只有一个“副作用”——“太爱显摆了，太高兴了，逢人就说中国疫苗好的不得了，没有任何的身体上的不舒服之外，感觉上特别骄傲。”

如今在大陆，他每天都没有闲着，拍摄网络节目、直播和接受媒体的采访。

到大陆来打疫苗的原因是“灭活疫苗技术最成熟”

澎湃新闻：这次你入境大陆过程中，哪些防疫细节细节给你留下深刻的印象？

苑举正：在入境过程中，上海给我留下深刻印象的有几个地方，首先非常有效率，充分应用互联网科技，上飞机前，航空公司会根据大陆方面的要求填写资料，上传资料自动生成二维码，尽管二维码不等于健康码，但它却极大地提高了效率，办任何事扫码就行了，如此一来所有动线（流程）会很快。入境后，安排简单明了，我发现动线安排也很科学和清楚，所有提醒只有一个词——“往前走”，只需要一直走就可以了。我下飞机以后，第一关就是核酸检测，这个过程相当细致和周到，一路上遇到所有的乘务、服务和医务人员，尽管脸都蒙起来了，但却能感受他们非常好的服务态度。

这是近年来大陆很重要的转变。每个环节都严阵以待，每位服务人员都会跟你说“不用担心”，包括做核酸检测采样时，戳到喉咙深处时我都快吐了，医务人员不断安慰，让我放松了下来；在分配集中隔离观察时，上海每个区都委派工作人员在现场，他们会跟你聊天、说话，告诉你何时大巴会来，你应当注意什么事项，讲得非常清楚，乃至抽点时间陪你聊聊一路途上的辛苦，包括隔离期间要多注意什么事情，自始至终态度都很好。这一切给我留下的印象很深，也很舒服，让你感觉来到了一个进步社会。

澎湃新闻：从你个人的体验，你觉得两岸的防疫政策差别在哪里？

苑举正：我认为科学本质是普遍客观和合理，防疫措施照理说应该只有一个：隔离、治疗和发展疫苗。科学原理大家都知道，但真正差别在于决心和毅力，任何事把它做彻底。大陆做法有一套严密的逻辑和系统，并按此标准去执行，例如大陆逻辑是假定所有入境者都不排除携带有病毒，存在任何缺口均可能导致全盘皆输，故此所有环节和流程都极为严密，在执行中充分表现出决心和毅力。

我在上海集中隔离期间，除通过网络视频，我没见到过任何人的脸，体温检测、核酸检测人员、快递员和服务员，每个人都戴着口罩，把自己包得严严实实的，鞋子都包起来，全部都一样，从头到尾你根本都不知道他们究竟长什么样，足见其执行多么彻底，如此的防疫措施背后就是大陆对抗疫情的决心和毅力。

如此的决心和毅力，不仅台湾地区做不到，我认为很多所谓先进国家和地区也根本做不到，他们部分人喜欢上街抗议游行，声称宁愿死，也不要失去短暂的自由，这可能就是大陆和台湾，乃至和世界的差别。尽管各有自己的体制，但人类面对大型疫情时例外，只有用实事求是的科学态度才能抵抗病毒的传播。

澎湃新闻：实际上防疫本身是个科学问题或者公共卫生的应对，为何在台湾却演变成政治议题呢？这背后有没有更深层次的原因？

苑举正：人类很容易受到政治影响，自古皆然。今天台湾为何笼罩在如此高度的政治气氛当中，我认为首先是长期没有边界的政治宣传所产生的结果，乃至连科学问题都用政治替代和克服。在疫情面前，只用政治思维、煽动情绪的处理是没意义，丑媳妇总得见公婆，以疫苗为例，疫苗本身就是科学的产物，居然有人相信说要打台湾本土未经三期实验的疫苗，还有人声称愿意发挥“不怕死”精神，支持台湾本土疫苗，显然已不是理智和科学的态度，而是政治煽情。

澎湃新闻：大陆疫苗在台湾被部分政党和媒体抹黑得很厉害，但仍然有很多台湾同胞到大陆打疫苗，你如何看待此事？

苑举正：我为什么要到大陆来打灭活疫苗呢？道理很简单，灭活疫苗技术成熟，迄今已有上百年历史，很安全，如果打别的疫苗，很有可能就成为试验品。我不是胡乱夸奖大陆疫苗好，灭活疫苗好，只有一个原因——技术成熟，别的疫苗技术不太成熟，多少都会有副作用，我不想承担风险。

民进党当局和绿营媒体对大陆疫苗抹黑，说大陆生产的东西不如欧美。但数字会说话，台湾施打日本赠送的AZ疫苗，造成很高死亡率，难免会让台湾人产生怀疑，不是说欧美的东西好吗？究竟好在什么地方呢？至今大陆疫苗国内接种已达15亿剂，全球一百多个国家批准使用，这已经说明一切。在事实基础面前，无论怎么抹黑都没有什么用。目前保守估计有150多万台湾人住在大陆，他们自然清楚发生了什么。

“共产党通过百年努力，证明了马克思主义确实能救中国”

澎湃新闻：为何在事实面前，台湾岛内还有部分人宁愿相信抹黑和虚假宣传的内容呢？

苑举正：这个最荒唐，此举已违背了现代人的正常判断。如果你说大陆疫苗不好，请拿出证据，不要忘了，大陆的国药和科兴疫苗是经过世界卫生组织认证，世界卫生组织是代表全球公共卫生中最权威的国际机构，台湾当局不是每天吵着闹着要加入世界卫生组织吗？你反对大陆疫苗，相当于你不相信世界卫生组织的权威，却想要成为世界卫生组织的会员，这不是自相矛盾吗？正是民进党当局奇怪的逻辑，才造成了台湾今天的尴尬。

澎湃新闻：你认为应该如何区分基本认知、科学态度和政治煽情之间的差异？

苑举正：台湾地区是选举政治，“执政者”决定往往只为讨好他们自己的选民，而不是用科学的态度做事。他们用讨好选民的政治手段上台，自然想方设法维持政治上的宣传和煽情。比如以前说大陆不好的政治人物，只能一直说大陆不好，大陆疫苗不好，而不能说大陆好，大陆疫苗好，他们把自己搞得也骑虎难下。台湾也进入到如此尴尬的境地，一个无能的政党，每天只能煽情，偏离事实的讨好他们自己的选民，大家只能硬着头皮任由台湾烂下去。

澎湃新闻：你在视频节目中说，在隔离期间特地看了大陆电视剧《觉醒年代》，这部电视剧对你有什么触动吗？

苑举正：《觉醒年代》这部电视剧拍得非常好，讲述的是从1913年到1921年的历史，新文化运动100周年时，我曾经联合几所大学连续做了5场讨论会，因此对《觉醒年代》背后的历史和背景相对清楚，看完后感受很强烈，忍不住拍了名叫《觉醒年代跟我的觉醒》视频节目。我的祖籍是山东人，在我的成长的背景中，父母也经常告诉中国以往的艰苦岁月，我阅读大陆小说《白鹿原》时也强烈体会到中国百年来是如何在贫穷当中挣扎的。

《觉醒年代》最让我感动有个历史背景，1919年1月18日，在法国凡尔赛宫举行的巴黎和会，日本人想要拥有德国人在山东的所有特权，大学生认为中国作为战胜国却落到如此地步，由此引发了一批年轻的有识之士对中国命运之思考。山东之于中国的重要性，相当于耶路撒冷之于以色列，两个强权国家在中国的土地上争权夺利，而中国人却没有任何办法，我现在想起来都热泪盈眶。

澎湃新闻：你看完《觉醒年代》后所提的觉醒是指什么呢？

苑举正：巴黎和会期间，中国外交官陆征祥、顾维钧为中国而努力，收效甚微，无力回天。《觉醒年代》生动刻画了新文化运动的倡导者陈独秀心态上的改变，他在李大钊的马克思主义和胡适的杜威实验主义的路线之间进行比对，最终发现李大钊的路线是对的。

我们读书人心中都有把尺，我所谓“觉醒”是指通过共产党百年努力，证明了马克思主义确实能救中国。这也是一个历史事实，此前中国根本没有办法让国家由弱变强，由贫变富和由乱到治。

在隔离期间，我的感受尤为强烈，当前全球疫情蔓延，唯有中国在正常运作，如此大的国家让它由乱变治，并不是说谁做出一个决定就能成事，它需要一个政府和民间彼此高度信任和配合才能完成。

澎湃新闻：你这一代台湾人，对祖国持有怎样的情感呢？

苑举正：这个问题太好了，我成长的小时候，台湾对中国的国家认同和文化氛围是绝对浓郁的，大家也都清楚台湾只是中国下辖的一个省，甲午战争失败才割让给日本。父辈一代从大陆到台湾，很自然把大陆文化带到台湾，我的祖籍是山东人，山东话是我的母语，台北本身就是充满中国文化符号地方，大陆许多地名都是台北街道和道路名称，什么济南路、南昌街、北平西路和南京东路，此前台湾的有识之士都以自己是大陆文化的继承人为荣。

此后台湾开始走偏了，最主要原因台湾部分人依赖于美国和日本的政治态度，根本没有自身判断，故意制造和大陆对立。我是被中国文化教育下成长的一代人，从小被教育要做堂堂正正的中国人，如今却硬要我说中国的不好，我肯定做不来。现在很多台湾人说我每天说大陆多么多么好，难道是不想回台湾了吗？我对此经常开玩笑的回答说，大陆不只是我的祖国，还是我们（所有台湾人）的祖国。

“我为什么在大陆生活得很自在，很简单，这是我自己的地方”

澎湃新闻：经过长期的“台独”教育，如今台湾部分年轻人对中国认同出现问题，你在大学里教书，如何和年轻人打交道呢？

苑举正：我教书的台湾大学，应该是台湾最好的大学，但它的政治立场给大陆朋友的印象是偏绿，实际上我的感觉不一样，我曾当选过台大系务代表、院务代表和校务代表。

我在台大开的是通识教育的课程，全校很多学生都会上我的课程，每次选课都超过千人，对学生有一定了解。根据我的观察，台大教职员工中，约60%以上是偏蓝，但他们大多数明哲保身，不愿意讲话，而偏绿的教授和学者，讲话很大声，他们不少经常被民进党政府聘请去担任部长等重要行政职务。台大学生中，至少有80%左右对政治不感兴趣，仅20%左右学生很积极，把政治当成一门生意。我只是想好好当一名老师，而不参与政治，当然我也有自己的立场，但由于授课风格只强调事实，不强调意识形态，因此政治立场和我不一致的学生，也并不反感。我对台大学生还有信心，只要你讲的是事实，他们还是会听。以后授课时，我想将专门针对两岸和平统一列举10大好处，看学生有什么化学反应，哈哈。

澎湃新闻：在台湾当前氛围之下，你如何给台湾年轻人不一样的视角，而不是片面的讨好他们，包括如何消除他们对大陆的误解呢？

苑举正：这场新冠肺炎疫情已经改变不少台湾年轻人对大陆看法，我是学习哲学出身，哲学最重要是学习辩证法，它不仅是我们生活原则，也是历史规律。台湾人对大陆刻板印象来自媒体长期胡说八道，一百多万台湾人在大陆生活，而台湾媒体还能胡扯八道，这不是开玩笑吗？我授课时，经常会用逆向思维去挑战年轻人的固有思维，吸引他们的兴趣，出其不意的促进他们去思考，让他们甄别什么是真相，什么是谎言。我正在思考把我的视频节目改为英文版，让全球都来了解和认识中国的真实情况。

澎湃新闻：这次大陆的成功防疫就是一个案例，你认为大陆的防疫成功说明了什么呢？

苑举正：这是大陆综合实力的体现，无论是组织、执行和全方位治理能力。大陆成功防疫最难的是从困境中翻转。在防疫过程中，首先是按科学规律办事，从政府到民间都尊重公共卫生专家的意见，专家说要施行隔离制度，政府马上施行隔离制度，说要建设方舱医院，政府马上盖房建设方舱医院、火神山、雷神山医院，从头到尾专家都扮演极其重要角色；其次是社会治理能力，所谓公共卫生并不复杂，但治理能力却有高下之分，由于大陆的政府系统拥有很高效率，并在执行时相信科学和专业，这就极大提高执行的有效性；第三是全民参与，只有民众高度配合政府才能有效防堵病毒，如果大家不戴口罩、成天抗议示威，很容易出现防疫破口，一旦出现破口，全盘皆输。

澎湃新闻：在大陆防疫过程中，有没有什么场景让你印象深刻，或者有些感动呢？

苑举正：武汉封城前一天，我正好从广州坐高铁到香港，从香港返回台北。在广州时，只有我在戴口罩，周边人还没感觉，未成想一天不到就宣布武汉封城，全国人民都始料未及。在武汉封城期间，最让我感动的是全国各地医疗人员，想方设法增援武汉，那时大家对病毒情况并不掌握，还不知道“敌人”在哪里呢，每个人都冒着危险，无所畏惧，不要命，这一点太感动人了。我看见许许多多医疗人员防护服上都写着自己的名字，几天下来，他们的脸都变形了，但却仍然带着笑容，让我真的很感动，我至今都在想一个问题，他们究竟是哪来的精神？当一个国家的动员力量，从政府机构能延伸到个人，大家没有任何抱怨，勇往直前，这让人完全无法想象。入境大陆时，我也看见每位医疗、服务人员，他们穿着厚厚的防护服，脸也都蒙着，每天要坚持那么长时间，同样没有一个人抱怨；全国人民也一样，在疫情蔓延期间，全国人民都在心甘情愿的忍耐，别说作为一个中国人的同理心，即使作为一个人的基本立场，这都是令人触动和深思的问题。

澎湃新闻：经历这场史无前例的疫情，你如何看待大陆？

苑举正：当今以欧美国家为主所宣扬的“民主和自由”，他们提出来的“民主”只是给予选民的投票权，而大陆给予“民主”的定义和目标是“以民为主”，若只给一张选票，却不给予人民实质服务，那有什么意义呢？阿富汗、伊拉克和叙利亚不照样投票吗？但只是投票有什么用呢？《觉醒年代》里不是讲了嘛，那一代中国年轻人抛头颅、洒热血的奋斗目标，就是让大家都过上一个既符合现代化生活品质，又能安和乐利、安身立命的好日子嘛。我从小是在台北街头见过美军的，他们嚣张跋扈不得了，美国人是以一个殖民者和战胜者的姿态来所谓的帮助你，作为中国人，你能吃得了这个气吗？我为什么在大陆生活得很自在，很简单，这是我自己的地方。