儒家之道｜经济学家盛洪：中国建立法治，需强调“礼”的作用

盛洪：山东大学经济学教授。著有《为什么制度重要》《治大国若烹小鲜》《经济学精神》《以善致善》（与蒋庆合著），《旧邦新命》（与宇燕合著）等。

戴木茅：北京大学政治学博士，河北大学政法学院讲师。

盛洪，山东大学经济学教授，天则经济研究所所长。

如何从经济学理解儒家？

戴木茅：坊间有论，说您代表了“从经济学理解儒家”的进路，您在文章中也确实常用经济学的理论和方法来“格义”儒家。您能具体解释一下儒家价值的经济性体现在哪些方面吗？

盛洪：比如说“礼”，它实际上是人与人之间互动产生的行为规范，或者说是一种社会规则。这种通过人与人之间的互动，自愿达成又自愿遵守的制度本身，制度经济学就说它是有效率的。为什么呢？很简单的道理：一致同意的结果就是一个好的结果。

举个例子：两人就某个商品讨价还价，最后达成一个价格，这个价格是买者和卖者都能接受的价格，而且他们俩是真心实意都同意的，那么，经济学就说这种价格是最好的价格，因为没有人因此受损。制度经济学认为这样一种通过讨价还价方式，达成相关人都同意的结果，就是形成制度的最好的方式，由此决定的制度就是最好的制度。

“礼”就是这样一个东西。“礼”是相关人都同意某一种行为规范——你能接受，我也能接受，而且我们都没有被强制，是自愿的。比如，我不小心踩了你的脚，我说“对不起”，然后你说“没关系”，这就是一个很简单的规范，这个规范是你能接受、我也能接受的规范，这就是最好的。如果我踩了你的脚，我不道歉，你说你干嘛不道歉啊，这样我们俩就会发生冲突。其实儒家的很多主张都是一些非常简单的东西。像“礼”就表明，只要当事人双方都同意，它就是最有效率的。

当然还有很多看起来好像没有道理的事情，经济学也能分析出道理。比如孟子讲，“不孝有三，无后为大”。这在经济学上怎么解释呢？我生不生孩子有什么关系呢？但如果我们知道，儒家产生和发展的社会是一个以家庭为基础的社会，就能明白这句话是有道理的。以家庭为基础的社会是以家庭利益最大化为评判标准的。在传统中国，人们认为一个人不仅是他个人，他还是家庭中的一员；而这个家庭，并不仅是看得见的核心家庭成员——父亲、母亲、孩子——而且是血脉延续的一个链条，这才叫“家庭”。这是大概念，上至列祖列宗，下至子孙万代，这是中国“家庭”的概念。

那么，这样一个家庭的利益最大化是什么呢？就是这个家族要延续下去。经济学讲，我们要追求利益最大化，追求效用最大化。比如有人赚到一亿元，但是明天就死了，这个一亿值多少呢？就是一亿乘以一天。但是，如果你挣到一百块钱，但是你世世代代延续下去。两个相比，到底哪个更多呢？这就是说，我们不仅把自己看作个人的生命、而且看成整个家庭生命延续的话，就会明白家庭利益最大化一定是要有后的。所以，从家庭角度，“不孝有三，无后为大”是多么有道理的事情啊！经济学上有很多这种分析，使得儒家过去有争议的地方，现在看怎么这么有道理啊！

经济自由主义VS儒家自由观

戴木茅：作为一位信仰儒学的经济学家，您觉得在今天这个资本主义全球化的时代，儒家是否具备不同于自由主义与社会主义的经济主张？如果有，是什么？

盛洪：实际上，儒家有许多主张是很接近自由主义的。它强调小政府，强调让市场发挥作用，让老百姓自己去追求利益。像孔子讲：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”他是说，上天不说话，四季照样变换，万物照样生长，上天不需要说话的。那么，上天都不需要说话，政府还说什么话呢？政府是不需要说话的，老百姓会自己追求自己的最大利益。儒家强调轻徭薄赋，强调小政府，强调“因民之所利而利”——这就说明在“政府要管得少”这一点上，儒家跟经济自由主义是很接近的。

儒家跟社会主义比呢？要辨析是什么样的社会主义。但儒家可能有些社会主义倾向，比如主张大家要更关注社会，关注社会中的一些弱势群体，要以仁慈之心对待这些弱者。从这个意义上来讲，儒家有所谓的“社会主义因素”。

戴木茅：是指强调社会平等，或者社会救济吗？

盛洪：对。那么儒家跟它们的区别是什么？我觉得，经济自由主义强调，有关社会中资源配置的这些事务，完全可以由市场来解决。但儒家认为，大多数情况是这样，但有些时候却不见得。比如朱熹和陈亮辩论时，陈亮是功利主义儒家，他说凡是有德的都是有利的，也就是说，只讲利就行了，不用讲有德了；但是朱熹就说，大多数情况是这样，有德的事是有利的，但有些时候做了有德的事不见得有利，这是儒家要保留的地方。现代经济学也越来越多地认识到市场的某些问题，即所谓的“市场失灵”。我认为，在这方面，儒家的主流思想跟比较极端的经济自由主义有区别，但跟现在大多数自由主义经济学比较相近。

另外一点不同在于，儒家对所谓没有法律制约的领域仍然强调道德。什么意思呢？像美国的金融危机，有很多的金融机构——对冲基金也好，投资银行也好——他们利用当时的规则不完善，做一些明明知道是损害别人的事情。比如说，高盛当时给人推销了一种债券，但又恶意做空。为什么？它说规则没有限制我啊！我觉得西方在强调经济自由主义的时候，这个“自由”是指，凡是没有法律约束的地方，我就可以做。

戴木茅：法不禁止即自由？

盛洪：对，法不禁止即自由。但是，法呢，是一个比较狭义的社会规则，它是强制执行的。“法不禁止即自由”是说，只要没有强制执行的规范来约束的，我就可以做。

儒家对此怎么看？儒家认为不道德的事情就不能做。比如说我是儒家，如果我又是高盛的负责人，我就会说这不能做。为什么？因为我认为它损害了社会。虽然法律没有禁止，虽然做这件事对我有好处，但是对这个社会没有好处，所以我不做。在没有法律的情况下，人应该约束自己，在做一件事情时，要考虑对别人是不是有好处、对这个社会是不是有好处——这是儒家和极端经济自由主义的区别。

而这种极端的经济自由主义，我觉得西方确实没有认识到它的问题。因为我们看了大量的经典，自由主义就是这样表述的。他们对于“自由”概念的解释，也是“法不禁止即自由”。但儒家则说，凡是符合道德的事情，做起来就是自由的。这两者是有区别的，儒家还可以有自律，而在极端经济自由主义看来，可能就没有“自律”。

中国传统的土地所有制是怎样的？

戴木茅：从经济学的角度，如何看待新中国的公有制遗产？比如农村土地集体所有制与乡土伦理共同体建设之间的关系，前者对后者的影响是积极的还是消极的？

盛洪：肯定是消极的呀！中国传统上从来不是（土地）公有制。在商周时期是井田制，井田制实际上是种税收制度。当时没有货币，没有一个很好的市场，这种情况下，政府就要保护农田的安全，因为如果不保护它，当你种出粮食后，别人会把你的粮食抢了。而保护安全就需要有成本，成本需要由种田人来出，这就要有公田，其余是私田。

到了春秋战国以后，井田制逐渐瓦解了，就变成了土地私有制。这种土地私有制后来发展得非常成熟，是一种市场制度下的土地私有制。在这种私有制下的交易是非常便捷的，其便捷程度在当时的世界，甚至是当下的世界，都是很罕见的。

土地在春秋战国以后就能进行自由交易了，到了汉以后，基本就定型了。到了宋明清，基本就是一个自由交易的社会。

从交易程度看，土地又可以分好几个层面，从权利上、从概念上进行分层。我们有所谓的田底权和田面权，都是可以分别去买卖的。假如我有田面权，我可以有永远的权利去种这个地，还有一部分土地权利。比如这个地租可能是4两，我只交2两，另外2两是我的权利，所以我不交，并且我这个权利也可以单独买卖，不用跟地主去商量。这样一种交易形式在全世界到现在都是非常罕见的，很多国家的土地交易都是有很多限制的，包括英国。但是我们到了1949年以后，情况完全反过来了，国家不许土地进行自由交易。在我看来这回到了比井田制还不如的制度。

传统中国其实有它的乡土伦理，乡土基本上是自治的：第一是实行土地私有制和土地自由买卖；第二是乡村自治，政府权力根本不到县以下。乡村自治才能真正形成乡村文明。没有自组织，就没有真正的乡村文化。而集体所有制基本上没有促进乡土伦理。

中国建立法治，需强调“礼”的作用

戴木茅：十八届四中全会提出，加强市场法律制度建设，编纂民法典。法学界立刻积极行动起来，有位法学家发布了自己起草的民法典草案，还有更多学者和机构埋头起草民法典全部或局部之草案。但也有反对声音，认为在当下制订民法典的时机不成熟，因为中国正处于大变动过程之中；而且中国的法律界西化太深，没有能力制订中国民法典。您对此怎么看？同时，官方现在提出“中华司法”概念，您认为在儒家宪制中该如何安置现代法治？

盛洪：近代以来，中国把过去那一套社会规则的结构给打破了，在这样的真空下，必须要有一套法律体系。但是中国又没有相应的基础，如果完全学习西方，把外面文本抄过来，这可能会是个大问题。

我现在的看法是：一方面当然要学习西方民法典的一些东西，那是人类社会长期社会实践的积累和提炼；同时还要考虑如何恢复中国本土的制度资源，因为中国过去的社会规则不仅有法，还有礼。礼也是一种社会规则，而且这种社会规则很大程度上不依赖于强制性。

礼和法的区别在于：礼是不依赖于强制性的规则，而法是依赖于强制性的规则。很显然，礼能解决中国的大量问题。为什么？中国是一个大国，而且中国传统强调民间自治、强调县以下的自治。社会存在的大量冲突，首先可以通过礼来将它们消灭于产生之前，甚至出现之后也可以通过礼的方式去解决。礼，有其自身的原则和权威，它可以裁定，而不需要政府。其实你到政府去起诉的话，成本很高，假如事情在乡间通过自治的方式解决，就比较简单。其实中国的乡间残存大量的以礼裁判纠纷的现象。因此，我觉得现在仍然要重视礼的作用。

有一个影片叫《秋菊打官司》，苏力曾经就此写过一篇文章。秋菊打官司很有意思，最后把村长抓起来，但这不是她希望的结果。这其中就有法和礼的区别。礼，就是要找一个有权威的人，让他告诉村长“你这样做不对，给秋菊道个歉”，这事就完了。但现在没有这种方式了，就只能用法的方式，秋菊去告村长，结果把村长抓起来。可秋菊也很困惑，她说其实我只想让村长给我道个歉，抓他不是我的本意。

中国的知识分子忽略了传统中国存在大量以礼代法的现象，以至于他们认为在传统中国民法是不发达的——当然不发达，儒家强调的是“无讼”，你俩有矛盾非得到县太爷那儿打官司干嘛？你们自己就解决了，所以就无讼了。无讼并不见得没解决矛盾，只是他们没有看到。于是在西方看来，中国怎么没有民法？中国当然有民法，民法在礼之中。

我认为要恢复礼的传统，当然这个要花功夫。假如我们弄一个像西方一样看上去非常完整的民法，其实它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永远没有完善的时候，你不能说什么规则都用法来强制实施。所以我的态度是，中国一方面要学习西方，一方面也要重视礼的作用。其实即使在西方国家也不是没有礼。英国强调习惯法，这从习惯而来的，就是乡间的东西。这点中国跟英国很类似。英国从来没有打倒过自己的习惯，普通法就是把习惯法的基本原则拿到普通法法庭来适用。所以中国学习西方法治时要对西方有更全面的理解。

从儒家的角度看，将西方法治概念中的“law”翻译成中文的“法”，就有某种局限性。这种翻译将“law”中很宽的自然法的含义去掉了，只剩下中国的“法条”的含义。所以我们建立法治的时候，西方说“law”，中国说“法”，但这两者不是一种东西：中国的“法”是法条的治理；西方的“法”包含更广泛的东西，包含所有的社会规则的治理。在儒家看来，即使现在没有礼，也要朝这个方向发展。假如什么事情都要用强制性的规则来推行，这个社会肯定持续不久。如果我们认识到这个社会非强制性的规则，比如像礼、习惯的作用，就会让社会变得更有效率。

天下主义对民族主义的超越在哪里？

戴木茅：您十年前和蒋庆先生合著了一本讨论“世界永久和平”问题的书——《以善致善：蒋庆与盛洪对话》，较早挖掘了儒家倡导的“天下主义”（王道）对构建一个良好的国际政治经济秩序的范导意义。这几年，围绕华夏绵延两千多年的“天下主义”的理念和实践，又有赵汀阳教授《天下体系：世界制度哲学导论》和干春松教授《重回王道：儒家与世界秩序》等专著的进一步阐发。您能否从中国的独特地位和“天下主义”的角度，解读一下“一带一路”、“亚投行”的战略意义和可能前景？

盛洪：天下主义实际上是针对民族主义而言的。现在的西方崛起所伴随的文化传统是民族主义的。民族主义的特点就是决策是以民族利益为依据，也就是说，对这个民族有好处的就要去做，对它没有好处的就不做。而这样的结果是不能够解决世界永久和平的问题。因为民族国家都是由人组成的，人有博弈能力，除非你把他完全灭绝，否则即使他这次遭到了失败、损失，他还会去重新崛起甚至反攻。这是一个没有结果的人类之间的博弈。

而天下主义就是要在文化上超越这种民族主义的观念，认为外国人与本国人是同样的。天下主义有一些标准，但这个标准不以民族、肤色为依据来划分，而是以文化价值来划分。所谓“夷夏之辨”就是这个涵义，夏和夷不是依据种族来划分的，而是依据道德价值的接受来划分的。所以夏和夷是可以转化的，假如你接受了这个道德价值你就变成“夏”了，如果失去这个价值你就变成“夷”了。

因此，天下主义是以道德为基础的。以这种观念来解决世界的民族问题，是一个可能的方法。

戴木茅：您说天下主义以文化价值来划分，那如果彼此不认同对方的文化怎么办？

盛洪：这个问题我其实想过很多年了，我跟蒋庆在对话中也谈到了这个问题。现在就有“文明的冲突”现象，就是存在这样一种文化价值的不兼容，这个问题怎么解决呢？目前世界上形成的几大文明，都有值得肯定的一面，但又都有局限性。这些文明所追求的是所谓最高的普世价值，但这只是追求，人都是理性有限的凡人，他们所形成的一些文化价值，仍然可能存在某些缺陷。因为都是在特定的情况下、依循特定的人群而发展起来的，都有自己的历史路径，有特定的地理环境，所以他们可能有所不同。这些不同可能在基本原则上就有不同，但也有很多重叠的部分，跟特定的人群结合在一起又有特定的亲和力。甚至彼此之间有很大的相似性，但是由于他们是竞争者，比如说像基督教和伊斯兰教，他们是通过信徒募捐来支撑自己发展的，很类似于不同企业生产类似的产品，他们就成了竞争者。虽然基督教和伊斯兰教有很多重叠处，但他们却变得跟敌人一样。所以要解决冲突，首先就要文明之间多交往，多交汇，多交融，最后逐渐形成一个共同的全球文明，这是需要时间的。

我经常强调文明间对话，要不断去沟通，最可怕的就是互相都不说，互相怀疑，甚至有很大误解。所以文明间首先要强调平等对话，互相了解，发现共同的地方，保留不同的地方，最后大家就会形成一种共同的价值。当然这个时间会特别长，可能要好几代人。今天的中华文明、基督教文明都是经过很长时间才被那么多人接受，伊斯兰文明、佛教都是如此。在这之前，肯定也是有许多小的文明，最终被几大文明整合了。想一想基督教文明整合了多少文明啊！希腊文明罗马文明都没了，全被基督教整合进来了。此外它还整合了一些美洲、非洲和亚洲的文明，这些文明原本都不是基督教文明，最后都被整合了。要想有一个更大的全球文明，也要这样的。

现实中如果有什么全球文化的话，必定是从微观开始的。比如某天我忽然和一个阿拉伯人当邻居了，或者犹太人，或是基督徒，我们杂居在一起，那会怎样？在现实中必须要互相交流。像中国历史上的汉唐时期，尤其是唐以后，有多少外国人来，从中东过来的，像阿拉伯人、波斯人，到中国来做生意，很多人也都汉化了，当然他们也保留了很多东西，这就是交往。像回民，他们信伊斯兰教，但已是中国的伊斯兰教，已有很多儒家的东西。所以像“一带一路”、“亚投行”这种经济交往的事情肯定是有助于人和人之间的交往，对文化上的交汇和融合肯定是有积极意义的。

真正的儒家是要依道来规范最高统治者

戴木茅：您认为当代儒家的知识分子应该如何与当政者进行互动，让他们接纳或者认识到儒家观点的重要性？

盛洪：首先还是要挖掘儒家思想资源、文化资源，做到融会贯通、真正理解，这是首先要做的工作。其实我们现在还没有把儒家全部价值挖掘出来，甚至可以说，我们还没有挖掘出大部分价值。如果现在贸然去谈儒家对他人的影响，可能还没有到很成熟的时候。虽然今天大陆新儒家已经很有发展，也颇有阵容，像天则所最近要搞一个“新儒名家”讲坛，请12位新儒学者进行讲座。但我仍然认为，相对于儒家资源的真正挖掘和儒家的真正复兴来说，我们还是处于比较初期的阶段。

儒家要想非常自信地去讲话，还需要把大部分的思想资源挖掘出来并理解贯通，同时又能够对当下的社会问题进行分析，并提出解决方案。我认为只有到了这个时候才算是比较成熟。我觉得现在儒家的复兴还远远没有达到这样的高度，还没有做到宋儒的高度。宋儒实际上就是把先秦的、汉的儒家资源重新挖掘出来，针对宋当时的情况提出了自己的方案和思想。

是不是可以和高层去互动？当然可以了。我们走到今天应该说已经很有成就了，因为我们自己也在做，我们认为有些东西已经达到一定的水准了。但我认为这些互动是不需要特别刻意的。我们可以写文章、出版书，书和文章好的话自然会有人看的。儒家讲“只闻来学，不闻往教”，就是说我的好东西你可以拒绝看，无所谓，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的损失了吗？我是一直在写文章和出版著作，我们做这些会对社会产生影响，当然首先要在知识分子中产生影响，这个影响可能间接传到政治精英那里，然后对他们产生影响。

思想的、文化的东西是不能太着急的，它们产生作用是比较慢的。比如基督教对罗马帝国的影响也是历经了好几百年，直到四世纪君士坦丁才接受了基督教。思想发酵确实很慢，但思想又是很有力量的，特别有渗透力。这种渗透力用枪、用刀是挡不住的，因为它是渗透到脑子里的。如果它是对的话，一定会有说服力。我现在的做法就是，读我们的书、写我们的文章、发表我们的讲话。

戴木茅：虽然在这一轮改革中领导者也很重视儒家，但儒家内部有一部分人比较着急，觉得儒家参与的程度有限，儒家观念没有彻底贯彻到改革中去。按照您刚才的观点，我们应该去做我们自己该做的事情，不要太急着去试图影响他人，是这样吧？

盛洪：我在媒体发表的文章，基本都是针对当下的社会和政治发表的评论。我认为这就是儒家对当下的一些看法和建议，它并非没有进入现实。原来人们可能认为，儒家就是在讲古代的事。但现在我们发现，儒家的原理是可以分析当下的，也可以批评当下，还可以对当下提出建议。过去谈儒家就觉得是研究古代的一个什么东西，是考古。现在不是这样了，它就在当下，是活生生的。

而且我们在研究儒家的时候，我们也会跟政治人物中的儒家作某种对话。儒家告诉我们，所有人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵从天道的话，我们就要跟他提意见，如果他根本不听，那我们认为他是无可救药的，无可救药怎么办？那就得革命，这是儒家的思路。所以儒家从来没有说过皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上发挥作用的儒学大家，他们从来都认为自己就是给皇帝提意见的人，就是站在大殿之上跟皇帝理论的人，理论什么呢？“皇帝你没遵循道，我就告诉你，你要遵循道。”他认为最高的东西是天道而不是皇帝，这才是儒家最真的东西。这是中华文明真正的价值，才会有古代那些漂亮的人物。而后来说皇帝能决定一切，这从来不是儒家的观点，儒家从来没这么说过。现在有些知识分子真是没有脊梁骨的。我们看看唐、宋、明这几代儒家，哪像现在这帮人？哪个有脊梁骨？他们都没有儒家精神了。真正的儒家是要依道来规范最高统治者。

（感谢任重先生为此次专访做出的贡献。欲览全文可前往儒家网：http://www.rujiazg.com/article/id/6238/?from=timeline&isappinstalled=0）