访谈︱徐静波：日本从何时起觉得自己文明，而中国野蛮？

陆奥宗光是甲午中日战争时期日本政府外务大臣，《蹇蹇录》是他在1895年甲午战后写的回忆录，书中所述涉及从朝鲜东学党起义到三国干涉还辽期间的日本外交史，披露了大量日本高层在甲午战争中的外交决策内幕。虽然陆奥宗光撰写此书的出发点是炫耀自己的事功，其中对日本的侵略行径不乏粉饰之辞，但作为事件的亲历者，这本书也保存了甲午战争前后东亚及欧美各国的外交活动资料。

近期，上海人民出版社翻译、出版《蹇蹇录》，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了本书译者、复旦大学日本研究中心教授徐静波，请他谈谈甲午战争前后的日本东亚观。

澎湃新闻：近代以前，在传统中国为中心的华夷秩序下，日本如何看待中国、朝鲜，以及其自身在东亚的地位？

徐静波：其实，大约在17世纪初开始，以传统中国为中心的东亚朝贡体系、华夷秩序就逐渐呈现出瓦解的趋势。重要的原因之一是西方人开启的大航海时代，改变了既有的世界格局，也逐渐改变了日本人的世界观。

16世纪中叶以后，西洋人依循大航海时代开拓的海路，陆续将势力伸展到东方，带来了那一时代欧洲的知识和宗教，尤其是地理发现的新知识（比如利玛窦绘制的《坤舆万国全图》），开拓了日本人认识外部世界的视野，对传统的华夷秩序，也产生了质疑和异议。

在1709年出版的西川如见（1648-1724）所著的《增补华夷通商考》中所附的“地球万国一览之图”中，“唐土”虽是一个大国，却也只是世界的一部分，且并非居于世界的中央。这部在京都出版的著作后来多次重版，被许多文献引用，在江户时代后期广泛流传的《地球万国全图》、《地球万国山海舆地全图说》等都明显受到它的影响。顺便说及，创始于利玛窦的世界各主要地区的汉文译名，整个江户时期乃至明治中期在日本都一直被作为权威的译名。

另一个原因是，18世纪下半叶，经过一百多年的锁国之后，日本本土的思想和文化越加成熟，因而诞生了由本居宣长（1730-1801）等确立的“国学”，对外来的风靡朝野的儒学和佛学表现出了强烈的反弹。崇尚日本本土古典的“国学”，不仅是研究日本古典的学问，更重要的是它体现了贬斥外来思想、抬举本国民族精神的“日本”意识。

在与外来的（这里主要是指来自中国的）强势文化的对抗中，“本朝”或“日本”的主体意识第一次明确地觉醒了，由本居宣长、平田笃胤（1776-1843）等倡导的“复古神道”，在内在的精神理路上，与“国学”完全是同属一脉的，它强调的都是日本作为一个“神国”的独特性。

江户时代虽然采取了锁国政策，却在18世纪中叶前后，在与荷兰开展的有限的贸易中，接触到了西洋的近代医学和其他科学知识，形成了以西学为主体的“兰学”。虽然江户时期以朱子学为核心的儒学思想一度成为幕府的官方意识形态，但对于儒学的怀疑和批判也一直没有停息，再加上与中国王朝之间的官方联系完全处于断绝状态，对于日本而言，事实上朝贡体系早已不存在。

19世纪中叶出版的《坤舆图识》和《地学正宗》，亚洲的部分分别降到了22%和9%，对中国的称谓也一直是“支那”。1857年刊行的《万国一览》，按国家的强弱和人口的多寡为基准，用相扑的名位排列法进行了排序，东西两边的大关（当时相扑中最高的级别）分别是俄国和英国，“满清十八省”则被排在了很下面的表示行将退役的“年寄”一列。由此可知，中国的地位在日本人心目中的逐渐陨落，并不始于19世纪末期的甲午战争之后，实际上在大航海时代以后就开始发生了明显的变化。

有意思的是，虽然处于锁国状态，但是日本与朝鲜却保持了长期的以“朝鲜通信使”为形式的官方往来。但日本对于朝鲜，在骨子里一直有一种居高临下的俯视姿态。

江户时期的日本人在与中国人、朝鲜人、各色西洋人以及东南亚的土著居民交往的经历中，在对世界了解的过程中，逐渐产生了国际意识，同时也形成了比较清晰的日本人意识。这一意识主要是在与他人的比较和他人对自己的评价中产生的。

澎湃新闻：实现近代化之后的日本，其东亚观有何变化？

徐静波：清朝中国在鸦片战争中的惨败引起了日本朝野的震惊，因此当1853年、1854年美国东印度舰队司令佩里将军两次率领黑船舰队来敲打日本国门的时候，江户幕府不敢盲目地将其拒之门外。

早年的一批知识先进在欧美诸国的游学和历访，尤其是1871年11月至1873年9月代表了明治政府最高层的岩仓具视出访团在海外历时近两年的深入考察，使得社会的精英阶层看到了包括日本在内的欧美圈之外的国家与欧美国家之间在物质和精神上存在的巨大差距。于是，以先进的欧美诸国为楷模，一场以思想启蒙运动为引导的思想层面的革新，以自由民权运动为政治实践的社会变革，以及由政府主导的“殖产兴业、富国强兵”的建国方略在全国范围内自下而上、自上而下地广泛推行。

经日本朝野近三十年的励精图治，日本在政治制度、法律制度、教育水准乃至医疗卫生等软实力的层面与近代工矿业、铁路交通、军备实力等硬实力方面，都接近、达到了欧美“文明国家”的水准，同时，以神道为核心的日本传统文化也在日本国家向近现代演进的过程中，表现出了它在民族认同意识和民族凝聚力上的巨大魅力。

与此形成鲜明对照的是，中国和朝鲜等国家因固守旧习、拒绝变革而导致的国运日衰。这极大地激发了日本人的“优等生”意识和对外扩张的欲望，事实上，自丰臣秀吉时代起，对外扩张的欲望就一直未曾泯灭，1874年的出兵台湾，1875年的染指朝鲜，1879年的吞并琉球，就是这样的意识和欲望的前奏。

日本在饱尝了西方列强压迫的苦楚的同时，却也衷心地羡慕他们趾高气扬、盛气凌人的帝国主义大国的做派。以“强”、“大”国家为根本旨归的“大日本”情结，也由此在大部分日本国民的心头萌生。

在对待东亚邻国的态度方面，在明治中期（1885年前后）大致形成的既彼此乖离而又相互交错叠合的“脱亚论”和亚洲主义是最主要的两种主流意识。“脱亚论”的倡导者是福泽谕吉（1853-1901），这一点我在下面再展开。以“东亚同文会”等为代表的亚洲主义本身也是一个比较复杂的思想集合体，它本身也呈现出斑驳的色彩，但倡导以日本为盟主携手中国等东亚国家来共同振兴亚洲以抵抗欧美白种人势力扩张大概是其基本的主调。而每当日本的利益与中国发生冲突时，张扬国权又是它的基本归宿。在这一点上，它与“脱亚论”可谓殊途同归。

陆奥宗光在他的《蹇蹇录》中，几乎毫不掩饰日本对中国的鄙视，在他的感觉中，日本俨然已经成了一个熟悉国际规矩、遵守国际规则的文明国家，而中国则对于“文明世界”中的基本作法相当生疏，也缺乏所谓国际法的常识，因此在日本胜利的背景下，他傲慢地拒绝了中国的第一次媾和代表团。从某种意义上来说，陆奥宗光的对华态度，更接近“脱亚论”者。

澎湃新闻：明治维新后，日本成为中国以及周边国家学习的对象，这对日本的自我认知和对外决策有怎样的影响?

徐静波：严格来说，明治维新以后的日本，虽然受到了中国的关注，但中国还不屑于将其视作学习的对象，中国对日本态度的重大改变，主要始于甲午战争以后，中国从甲午惨败中，看到了日本励精图治以后的强大，于是在1896年开始向日本派遣留学生，后来又有受日本影响的“戊戌变法”。

朝鲜则在1880年代，就产生了一批考察日本新气象后主张向日本学习的“开化党”，其领袖人物是金玉均（1851-1894），但后来其发动的受到日本支持的政变受挫，金玉均等也逃往日本。

至于西方，一开始是把日本与其他亚洲国家同样看待的，但明治维新带来的新气象也使得西方国家对日本刮目相待，明治时期留下来的一大批西方人士的日本考察记是其明证。

甲午战争中日本的胜利，彻底改变了西方对日本的感觉，明治以后日本一直试图修改与西方国家的不平等条约，但西方列强对此不加理会，日本的这一努力直到甲午战争后才显出了效果。本来已经自我感觉不错的日本人，直到甲午战争以后，才觉得自己已经与西方列强并驾齐驱了，于是对外扩张的欲望进一步被刺激起来，甲午战争时期出版的德富苏峰（1863-1957）的《日本膨胀论》就是典型的代表。

在陆奥宗光的《蹇蹇录》中，我们可以清晰地看到，日本非常在意欧美列强对日本的态度，也十分留意西方舆论对这场战争的报道和评价，日本也试图通过甲午战争来向欧美各国显示日本明治维新以后的强大国力，以及作为一个“文明国家”的存在感。

澎湃新闻：甲午战争中，日本国内“文明日本”对“野蛮中国”的舆论是如何产生的？

徐静波：说到“文明日本”的概念，我们首先要来说一下福泽谕吉。

福泽在晚年的自传中回忆到，他少年时的精神学养主要是来自以中国古典为中心的东亚传统知识体系。但在他接触到了西洋文明后，他将这些传统的东方思想归入了负资产的范畴。“洋学”，即西方近代知识成了他审察和评价日本和世界的基轴。

福泽20岁时进入兰学家绪方洪庵开设在大阪的“适塾”，在这里接触到了荷兰语的文献和近代西方的理化学科。1858年他来到江户游学，在已经对外开放的横滨亲身感受到了欧美文明，并且了解到当年的海洋强国荷兰业已陨落，如今的世界通用英语，于是发奋自学英文，希望汲取世界新知识。

1860年2月，他作为随员乘坐“咸临丸”前往美国，福泽也成了近代第一批游历西方的日本人，在美国待了四个月之久，直接体会了西方近代文明的实相。1962年又去欧洲游学，行踪遍及英、法、德、俄、荷兰、葡萄牙诸国，考察了欧洲的银行、邮政、议会、法院及工厂等，在伦敦恰逢世博会，集中见识了西方文明的成果，1867年2月，再度访问欧洲，由此服膺西方的精神文明和物质文明，1866年撰写的《西洋事情》，差不多是第一本向日本读者全面介绍西洋文明的书籍，以后又将美国的独立宣言译成日文刊发在杂志上，1875年刊行的《文明论之概略》，成了明治日本的主要精神脉络之一。

福泽认为：“若论现今世界的文明，欧洲诸国及美国是最先进的文明国家，土耳其、支那、日本等亚洲诸国，可称为半开化的国家，非洲和澳洲可看作野蛮国家。”（《文明論之概略》、《福沢諭吉全集》第4巻，岩波書店1959年，16页）他进而指出：“现今世界各国，无论它是处于野蛮状态还是半开化状态，若要谋得本国文明的进步，就必须以欧洲文明为目标，确定其为评论的标准。”（同上，19页）

以此为视角，他甚至觉得以儒学为核心的思想遗产是一种病态的历史因袭，对于东亚国家的现代文明进程起着阻碍的作用，他认为“古代的儒教主义已不适合当今的时代”，要予以摈弃（《儒教主義》，《福沢諭吉全集》第9巻，273页）。1884年12月，朝鲜“开化派”领袖金玉均等在日本势力的支持下发动的政变，因中国方面的武力干预而导致失败，这使得福泽谕吉在感到愤懑的同时，对中国和朝鲜的“开化”已经彻底绝望，于是发表了引起后人瞩目的《脱亚论》。

明治以后，日本朝野同心戮力推行迈向文明的维新国策，开办近代的矿山，兴建近代工厂，铺设铁路，推行近代义务教育，以普鲁士等为范本培训近代军队，1889年制定了明治宪法，翌年开设国会，这一切都让日本朝野感到自己已经迈入了文明国家的行列。

1894年7月下旬，日本为了获取在朝鲜半岛的霸权地位，悍然发动了甲午战争，但福泽却从文明论的视角出发，将这场战争看作是文明与野蛮之间的战斗：“战争本身虽然发生于日清两国之间，探其根源，则是谋取文明开化的进步一方，与阻碍其进步的一方之间的战斗，绝非简单的两国之争，日本人原本对支那并无私怨，并无敌意，……无奈他们顽冥不化，不解普通的道理，目睹文明开化的进步不仅不感到欣悦，反而要阻碍其进步，蛮横地表现了对我反抗之意，无奈之下才有如今之举。日本人眼中并无支那人支那国，只是出于世界文明进步的目的，要打倒反对这一目的并对此加以阻碍的力量。（中国人应因这场战争而）对文明引导者的日本人感恩戴德，行三叩九拜之礼。”（《日清の戦争は文野の戦争なり》，《福沢諭吉全集》第14卷，491-492页）

福泽的这一观点在日本朝野极具代表性，这一时期的报刊舆论几乎异口同声地认为，甲午战争是文明日本惩治野蛮中国的正义战争。陆奥宗光在《蹇蹇录》中也多次表示，要通过这次对中国的开战来惊醒中国，迫使中国认识到自己在国际上衰败的地位，从而向“文明国家”的日本低头。但实际上这是一场以文明为幌子的对外侵略战争。

澎湃新闻：从“脱亚入欧”到“东亚共荣”，日本的对外政策是如何发生变化的，在甲午战争前后有何体现？

徐静波：“脱亚论”上面已经说到了，“东亚共荣”则是亚洲主义的主张，当年近卫笃磨（1863-1904）主导的东亚同文会以及犬养毅（1855-1932）一派的主张，是想联手中国等亚洲邻国来共同对抗西方列强，但其核心是日本必须成为盟主，日本是亚洲的领袖，由日本来帮助和改造中国等周边邻国。

在东亚联手的前提下，孙中山的革命党曾与亚洲主义者发生过密切的关系，辛亥革命的进行，曾得到来自日本的支持。日本在甲午战争以后，主动接受了大量中国留学生，又曾有不少日本教师到中国来任教，在一定程度上支持具有革新意识的革命党，试图推进中国的现代化进程。

但日本的真正目的，还是在于控制和主导中国等亚洲邻国，确保乃至扩大日本在该地区的国家利益，其对韩国的吞并以及对华“二十一条”的提出，就暴露出了他的真正用心。

甲午战争后日本提出要霸占中国的辽东半岛，前者的目的主要是以辽东为基地，遏制俄国势力的南下，并进一步向北推进，视“满蒙”为日本的生命线，于是才有了1927-1928年的济南事件，试图阻止北伐军对东北格局的改变，以及“九一八事变”的发动，伪满洲国的政纲，是所谓的“日、满、朝、汉、蒙的五族共和”，实际上完全是日本人一手掌控。后者则是企图扼守通往南方的门户，为日本进一步向南推进做准备。

因此从《马关条约》最初的方案，我们已可看出日本后来的“大东亚共荣圈”的雏形。近卫文麿（1891-1945）主掌内阁时期，曾提出“东亚协同体论”，后来终于演变为“大东亚共荣圈”。请注意，所有这些主张的实现，都是以武力为背景的。

但这一主张也具有一定的迷惑性，当日本的军队向南推进时，主要不是与当地的民众发生战斗，而是与原先统治着这些地区的英国、荷兰等国的殖民者发生军事冲突，因此给部分当地人造成了一种错觉，仿佛他们是自己的解放者，但事实上，日本人对当地民众的统治，其严酷程度一点也不亚于原先的殖民者。

近现代日本的对外扩张，甲午战争不完全是一个始发点，在此之前已经有了出兵台湾、吞并琉球的武力举动，但甲午战争确实是日本走上帝国主义道路的一个里程碑。甲午战争，彻底改变了日本对自我和他者的感觉，日本对外的军事扩张，也从此开始变得肆无忌惮起来。