俞敏洪吴军对谈何谓一流大学：大学不该越办越苍白

【编者按】

继《数学之美》《浪潮之巅》《文明之光》之后，吴军博士新著《大学之路》（人民邮电出版社，2015年8月）近日出版。

据吴军介绍，他写《大学之路》有三个原因，“首先，国内不少人，包括一些大学校长和教授，在帮助孩子联系美国大学前，问我很多关于留学的问题，我发现他们对美国大学的理解常常把对中国大学的理解套到美国大学头上，这是一个原因。第二，我自己多少参加了一点大学的管理，有一些感想想说出来。第三，当时帮助我的女儿挑选学校，其实做决定的都是她，但是我要带她看，要找到那些大学的校友，过去和现在的一些教授了解很多细节的情况，我愿意将获得的经验想和大家分享。”

吴军也在新书发布会上讲述了他所理解的一流大学：“我们一般对大学有一个误解，就是世界一流大学都是靠一些硬性的指标拼出来的。世界一流大学用硬指标衡量都很好，这一点没错。但是仅仅追求这些看得见的指标，并不能保证成为真正的一流大学，这是很多我们的教育者对一流大学的误解。经过我走访英国、美国几乎所有最好的大学，我最后得出一个结论：特色比它们的这些共性重要得多。”

对于上大学的目的，吴军说“我们需要明确一件事，什么是大学，为什么要来上大学。至少我过去在上大学的时候，其实是没有太考虑这样的因素，就觉得中学毕业了你应该上大学，你不上大学就不好。大学一词最早是Universities，是个复数名称，他把很多东西都装在一起形成一个整体的意思，包括了一个教授和他的一群学生。就像我们的孔夫子一样跟他们生活在一起传道授业，不光是教具体的课程，更要教授做人的道理，这是大学最本质的东西”。

而在他看来，“一个理想的大学首先是培养人的地方，这个人不应该是一个光会考试的书呆子，而是社会的人。其次，学校是新思想和新文化的发源地。当然，大学的生活很重要，它是年轻人的家，我觉得人18-22岁是人生中最美好的一个阶段，如果生活在一个觉得很不舒服的环境憋了四年，最后说我总算熬到毕业了，这样的心态从大学毕业这是一个失败。完美的大学生活应该是这样的，当他回想起来这四年时会说，这是我度过的最好的四年，我的师长给我非常大的帮助，我的同学给我很大的帮助，同时我为他们做了很多的事情。”

澎湃新闻经授权刊发该书新书发布会上吴军和俞敏洪对谈的部分内容。

赵民（嘉宾主持）：俞敏洪和吴军两位老师，一个是北大毕业的，一个是清华毕业的，所以第一个问题就是你们俩的大学之路给了你们什么印象最深刻的。

俞敏洪：吴军在大学的时候是学霸。

吴军：我不是。

俞敏洪：我在北大是属于学渣，我北大毕业的时候我的平均分数英语专业课的平均分没有超过75分。因为当时学习的设备比较差，你连录音机都没有，要把语音改过来的难度很大。但是我有一点好处，我在进北大的时候，我的普通话大家听不懂，但是大学毕业的时候都听懂了。吴军对专业还是蛮喜欢的，他对计算机扎进去了，有了成果。我喜欢文科喜欢的面广，英语本身是一种工具，我对学这种工具本身没有什么兴趣，我也知道它的必要性，就是因为你不学好的话没有办法读最优秀的书。我读的书在北大比较广，而且和学校教的没有什么关系，哲学、历史之类的。没有想到吴军不光把自己的专业做的那么好，而且读的书比我多，他在清华的时候把康德、尼采、黑格尔都读了。

吴军：我到过北大图书馆。

俞敏洪：我真正读这些哲学书还有一点可以读懂是大学毕业好几年。

赵民：北大对你的影响是什么？

俞敏洪：人文影响，吴军上大学特别的早，前后18年，我四年北大毕业了以后没有上大学。

赵民：他去美国读书之前是你的学生。

俞敏洪：就是来学了几个单词而已，哪敢当他的老师，真正的老师在这儿。我们两个今天可以坐在这儿，尽管干的工作不同，但是最主要的原因就是我们两个都是自我驱动型的学习人才。

赵民：自我驱动型的学习人才。

吴军：昨天俞老师其实讲了，现在大学生学的课程一半的课程其实是不需要的，化学就用不上，因为知识的更新特别的快，两年以后基本上过时，其它的课程也很快就过时。学课程聪明的人可能就是以后有基础学别的东西会比较快一些。

我的印象比较深刻就是两件事，一个就是我这个人比较贪玩，我是清华的异类，读书的时间不是很多，这也是悟出来的。第一和第二年的读书很辛苦，成绩还可以，但是和我付出来讲的话不高效。第三年因为病了就逃课，想考得好一点就揣摩老师的意思，哪一个该学，哪一个不该学，第四年不病了很容易学这些课。

（今天也来了的）郑老师的课讲的特别好，所以我没有逃他的课，很多其它的课我逃掉了三分之一。我比较早地学会了使用80和20的原理，发现老师出题80%的题目就是那20%的内容。

我也不是什么学霸。学课学方法有很多的时间可以看一些杂书，中学的时候学生见了老师的时候就跟老鼠看到了猫一样，我们和郑老师非常熟悉，王尔乾教授是主任，但是我们可以成为朋友。我觉得这是非常好的一点，他们没有把我当小孩子这么看，其实现在想起来就是小孩子。我们没有把他们当成是高不可攀的，所以有一些话包括将来里面有什么建议，做什么工作，就直接跟老师说了。

周围人对你的影响比较重要，清华和北大把这些学生招完了以后放在一个三线城市由三流老师教，这些学生在一起，可能四年下来也不会太差，有这样的可能性。因为你有一个很好的学生群体在这儿，我觉得这是让我终身受益的，大学的过程最受益的就是这两点。

赵民：除了去北大借康德的书，有没有别的动机和目的。

吴军：不是借康德的书，而是要借这些禁书。

赵民：你的太太什么时候认识。

吴军：毕业以后。北大的书比清华多一倍，我认图书馆系的毕业留在图书馆编程序的老师，他把书给我，我看一些不太让看的书，有的他很为难，他说只有一本得馆长在你边上才能看。我印象特别深刻的就是《十日谈》，他借给了我，我回去如饥似渴的就看完了。我发现领悟了很多的东西，当然还有很多的书，清华有一本《我的奋斗》不借给我，我跑到北大把《我的奋斗》借了，我也得感谢北大，有的书就是从那借来的。

赵民：现在的大学名校都过百年，有的过110年，你们有资格完全可以回头作为当年中国改革开放以后的80年代毕业生，教育领域不同的教育回头看中国的大学之路，你们能不能谈谈现在中国的大学之路。

俞敏洪：我觉得中国大学的改革不在学生，也不在老师，中国拥有一批非常优秀的学生和老师。问题在于大学的制度，因为世界大学摸索了一千年，大学之前孔子的那个也可以说是半个大学，其实那才是真正的大学形式，大家可以畅所欲言提出不同的观点和思想思辨。

中国古代在春秋时期的稷下学院，中国所有的子都和它有关，荀子、孔子、庄子和杨子，大学是产生思想让思想影响世界的地方。有的思想可能也是垃圾，可能有一种伟大的思想就来自于这些蓬勃发展的肥料。

牛津大学创立之初，连没有构成行为的犯罪念头都可以豁免，这使得人们的思想得到解放，思想的丰富性大大增强。马克思主义这么来的，共产主义也是这么来的，各种思想的交汇形成了人类丰富的思想土壤，让人们寻求真理，不断的辨析，可以使世界的创新和发展以及人类的文明可以不断的进步。我认为中国的大学要做的事情就是今天吴军所讲的这些，摸索了一千多年办大学几乎没有第二条道路，我们可以看到经过很多年的发展，大学越办越苍白，行政办大学的路是走不通的。

我曾经跟一个大学校长交流应该由教授推选校长的观点。这个校长说，我混了30年才做到大学校长，这没门。你让他发现自己可能会被选不上，这不疯了，遇到你的话也会疯的，只要在那样的环境下长大谁都会疯的。我深刻的理解，但是我们也深刻的理解中国大学现在所处的现状尴尬，这也是为什么我支持吴军这本书在中国发行越多越好，我要站在前台上帮他选择。从来没有为一本书出现过三次活动。

赵民：刚才讲了很多，补充俞老师一句话，也是俞老师上次讲的。我记得我们上大学的时候80年代，那个时候大家的生活很困难，学生也是很穷的，老师也是很穷的。但是大家都有一种奋发向上的劲头，很多的时候吃完了饭有一些老师去实验室加班，那个时候没有什么加班费，也没有科研经费提成。国家赢一场球我们都会很高兴，使得我们很多人对社会从上到下是很关心关注的。

我现在有一点感觉，麻省理工学院有一个校长，他当了20多年的校长退休了以后写了一本书，可以看到世界一流大学的校长，他们不是只关心自己大学可以弄多少科研经费，他站在一个美国利益和人类福祉的高度讲办大学要怎么来把这个大学办好，把人培养好，我觉得那个时代我们周围我多少感觉到一些这样的气息。我在电子工程系毕业，教研组的一些年轻人找我问问题，我觉得他们除了自己当下考试分数和学业是不是可以提前半年毕业以外，对周围很多的事情非常的淡漠，原因没有太仔细想，这是我感觉和我那个时代相比是一个差距。

赵民：俞老师说为一本书参加三次活动前无古人、后无来者，这是非常值得。

俞敏洪：不仅仅是希望吴军这本书可以多卖一点，我也想呼吁大家对中国大学现实的改造，通过大学改革让中国的知识和创新发展可以追上世界的脚步。

赵民：现在大学遇到一个巨大的挑战，美国出现了类似像互联网时代的2.0版本网上教育，在新的环境下我们俞老师怎么看待。

吴军：我先抛砖引玉，主要解决两个问题，第一个问题是解决我们很多的大众要受教，因为我们现在到了怎样的程度呢？大学学的东西四五年以后很多就过时了，可以通过远程上网的学习，这是一个非常必要的。我现在对生物感兴趣，我就去麻省理工的生物课，那个课讲得非常好，我就去听了这个课，只有这样我又不能人到麻省理工学。

教育费用很高，虽然我的书里讲了大学收了你三万美元的学费，在你身上花了五万，但是这三万美元的学费很多的家庭付不出来。中国人再留学的话，这也是很高的费用，通过这样的方法是可以降低这样的费用。佐治亚理工在线教育一年的学费七千美元，早期的时候也有远程教育，我们说的电视大学就是这样的，但是效果不是很好，因为听了没听也不知道，没有人督促你。

后来有了互联网交互性强了很多，美国最早的时候从中小学的辅导课程开始，它们开始的时候做课件，一点一点地教，然后当场出题进行判定。还有就是虚拟教室，每家里装摄像机，说好了今天5-7点他在摄像机这儿，因为讲作文没有办法ABCD，只好给你评这个作文，然后你交上去。

今天美国的MOOC平台主要有两个麻省理工的EdX，哈佛也参加，另个是斯坦福的Coursera，普林斯顿，UPenn，UMich都参与。麻省理工提供的课程主要是课堂的录像，笔记等等，斯坦福专门优化一些课程，以适合在线的用。在线的感觉和你在课堂讲课不一样的。好的老师知道即使一门课讲了五遍，看学生的反应再决定讲什么东西，每次都是不一样的。MOOC还有一些关键行难点，我在约翰·霍普金斯开会的时候讨论这样的事情，大家可能不知道，做一门好的MOOC课的成本，如果说完全做在线高质量要一百万美元，今天高质量的课程还是蛮少的。

老师讲数据结构很清楚，可以录下来大家看，但是这个效果和课堂上差别非常大。所以接下来的一段时间里可能是课堂教育的补充，一流大学上学很大的程度上，你哪怕在这个宿舍里住四年你都会受益非浅，所以这些东西都是替代不了的。但是可以让我们的学习更加有效率，在清华让我跟20岁的人旁听课就不好意思。我学生物的话在线课堂是很好的手段，短期内这是一个辅助的手段。

俞敏洪：它们更多是互相补充而不是互相替代的关系，没有任何教育系统，不管是MOOC还是MMOOC可以替代老师和学生的交流，不管世界多么发展，都不可能取代大学校园的重要性。为什么这些课堂有存在的必要，MOOC课程非常简单，就是对已经在大学毕业的知识必须要更新的，思想必须要更新的，要跟上时代的，世界上可以上大学的年轻人只有30%都不到，中国的高职考每年有四五百人，很多人大了以后到大学没有机会了，这样的课程对他们就是非常重要。

MOOC最大的好处，如果它的每一门课程可以认定学分，这个学分可以到一定的层次可以发大学毕业证书和研究生证书，可以委托一个大学发。教育部也可以发，中国的教育部把全中国最厉害的一千门课都录成了MOOC，完成了180个学分80门课，你可以拿到大学毕业文凭，我相信很多人还是会学的，这是一个补充，但是我一直认为一个人一生没有经历过四年的大学校园生活，像我这样没有谈过恋爱也是遗憾。

电影中写了我在大学谈恋爱的，实际上我的生活比电影还惨，不光没有女人爱上我，男人也没有爱上。

赵民：下面我们谈谈每个人关心的大学生活。

俞敏洪：大学碰到好老师很重要，可能受老师整体气质的影响非常重要。我在北大的时候这些老师没有教过我，在北大大学的时候我们跟朱光潜有过交集，他没有教过我们，但是他生病了以后我们班照看他，每天都要推他到太阳底下晒太阳，这样的东西在同学心中留下了非常好的感觉。因为你和世界级的大学者接触过，其实朱光潜他不能算真正的世界级的大学者，即使是这样也给我们班的同学带来了一种自己要有向上，要向大师靠近的感觉，所以老师其实非常重要的。

我们大学聚会每年都要看老师，80年进去的时候我们的英语老师、文学史老师，60%-70%的是西南联大的毕业生，其中有一半是在西南联大到了四几年的时候到美国留学以后再回来的，有耶鲁大学毕业的，这些老师尽管被文化大革命整的什么话都不敢说，但是可以越过文化大革命看到他们身上的气质，他们讲英语的水平很高，分析英美诗歌的感觉，这是现在新一代老师没有的感觉。我们叫做民国气质，其实就是知识分子的气质。现在的知识分子更多的就是像我这样的，我不能算知识分子，就是铜臭气浓厚一点。和八零后的老师比，我是瘀泥，他们是瘀泥上的莲花。

吴军：挑大学是她自己挑的，给家长讲了年轻人和家长代沟是一定存在的，得重视这个现实。你喜欢的大学和年轻人喜欢的大学，他们是完全两回事。我虽然是学理工的，我看杂书很多的，我再选择一次上清华还是北大也许我就去北大了。所以她开始的时候她妈妈带她去波士顿看学校，她对MIT很感兴趣我很惊讶，因为我印象中这个女孩子挑一个不平衡的学校，我想哥伦比亚这样的学校可能好一点，又在大城市里，纽约的环境我特别喜欢。文艺和艺术的这些环境非常喜欢，我自己还专门很老远的从旧金山坐飞机跑到了纽约听一次歌剧回来。但是她自己的习惯和我们是完全不一样的，我是支持她的。

我觉得年纪大一点的人，我老跟这个学校的人打交道，所以还是可以看到一些学校比较本质的地方。这个学校她花一个小时给你介绍的时候，那个学校那么多的好地方，她只想一两点这一定是特色。斯坦福那么好的东西她都不讲，普林斯顿的时候都没有讲，就讲了我们的同学关系怎么好。它招什么人，这些人是可以互相互补的，每一个学生可以从你的身上学到一些东西，你得身上要有特色和闪光点。每一个大学他们自己愿意宣传的东西就是它真正学校的特点，所以我把这些东西写在书里就是这样的目的。人挑大学，我老说是一个钩子要钩在一起，大学看得上你，你看得上它，找到自己合适的大学，别管是第一还是一百的，关键就是在于你喜欢它，它喜欢你，这就是它们自己强调出来的东西，我认为这是他们的特色。