访谈︱姜鸣：不研究军机处和总理衙门，怎能理解晚清政治

【编者按】

历史学者姜鸣先生的新作《秋风宝剑孤臣泪——晚清的政局和人物续编》近期由三联书店出版了。这是他继九年前出版《天公不语对枯棋——晚清的政局和人物》之后，又一本关于晚清的历史作品。两书都涉及清末的重要人物和事件，对于不大为人注意的晚清政治中枢军机处的运作，更是有多篇文章进行分析。核心权力机构中的那些重臣，面临亘古未有之变局，会如何应对呢？8月20日，姜鸣先生将在上海图书馆做题为“老照片中的晚清政治家”的讲座，对这一话题会做出更多解读。

澎湃新闻：晚清的中国，曾、左、李虽名震天下，但清廷的中枢机构军机处，以及那些我们不太熟悉的文祥、沈桂芬、李鸿藻等军机大臣，才是政治运作的核心吧？

姜鸣：在上世纪五六十年代，中国近代史研究关注的是农民战争、农民起义，学术界那时花了很大的精力和资源去研究太平天国、义和团，洪秀全、李秀成。讨论是英雄（统治者、精英）创造历史，还是奴隶（人民群众）创造历史，硬生生地把社会分割成两个部分。现在想想，如此机械划分，有什么意义？当年把洪秀全说成是“奴隶”的时候，其实渗透着的，仍然是另一种“英雄史观”。

八十年代以后，在近代史的人物研究中，开始重视曾、左、李、恭亲王奕訢，但对于统治者中的大部分人，对晚清中枢的关注和研究依然很不足、很片面。以光绪朝前期为例，军机大臣文祥、沈桂芬、李鸿藻、宝鋆、王文韶，总理衙门大臣毛昶熙、董恂，对于国内外事务决策起着重要的作用。

实际上，在1880年前，军机处主政的先是文祥，后来是沈桂芬，恭亲王只是把把关。日常运作，沈桂芬一系有很大话语权。李鸿章曾对其淮军旧属潘鼎新说：“佩公（宝鋆）专说浮话，不管实事。……政柄乃沈（桂芬）、王（文韶）主之，农部则王之专政也。”张佩纶则对李鸿藻分析：“自粤捻削平，曾、胡继逝，而吴江（沈桂芬）入柄大权，为阳极阴生之象。”1881年沈桂芬去世后，张佩纶又密告李鸿章：“吴江除夕即世，予谥文定。月初恪靖（左宗棠）入直，但愿群工协力，破沈相（沈桂芬）十年因循瞻徇之习，方可强我中国。”张佩纶当时是李鸿藻嫡系人物，他的看法，反映了李鸿藻对引左宗棠入军机的期待。

左宗棠被“清流”推荐入朝后，翁同龢记载“访晤左季高相国长谈，初次识面，其豪迈之气俯视一世”。翌日又记：左相“议论滔滔，然皆空话也”。半月之后，他在日记中记录：“左相来，宝相（宝鋆）有一团茅草之喻。窃恐左公不免龃龉矣。”李鸿藻本人甚至写下嘲讽左宗棠的竹枝词，这些都反映出当时高级官员之间错综复杂的人际关系和彼此的观感。

1881年之后，主政者是李鸿藻。张佩纶居于李鸿藻和疆臣中最具影响力的李鸿章之间，力图将二李勾兑在一起，做出一个大的格局。对这些重要史料，以往学术界关注甚少，因此对甲申易枢前中枢集团的判断，存在很大盲区。1884年到甲午战争，这期间先是醇亲王主政，后来换成庆亲王奕劻，再有礼亲王世铎、孙毓汶、张之万、阎敬铭、额勒和布、许庚身担任军机大臣。光绪后期，庆亲王奕劻、荣禄、翁同龢、张荫桓，乃至瞿鸿禨、鹿传霖、袁世凯，都是政治运作的核心人士。

但是，不仅普通老百姓和一般的文史读者对许多名字不甚了了，学术界对他们也几乎很少研究。用《中国知网》这个收集国内大部分期刊报纸的数据库引擎去检索篇名关键词，以奕訢为例，从1986年至今，只有58篇文章；奕譞，1982年以来只有17篇文章（还包含不少通俗文化期刊）；李鸿藻从1997年至今，只有6篇文章；沈桂芬从1991年至今，连同资料整理在内，有10篇文章；文祥同样也是10篇，而研究宝鋆的文章是零。可见被关注和研究的成果非常稀少，与那些热门而重复研究的人物相比，完全不均衡，不成比例。前些年，石泉先生所著《甲午战争前后之晚清政局》（生活·读书·新知三联书店，1997年），林文仁先生所著《南北之争与晚清政局1861-1884——以军机处汉大臣为核心的探讨》（中国社会科学出版社，2005年）先后面世，对于中枢大臣和清廷政局初有涉及，但其所用史料均属初级，研究尚处在起步阶段。

再比较一下对光绪初年思想家的研究成果，王韬398篇，都是围绕着新闻思想、变法思想、教育思想等来写的；冯桂芬93篇，研究《校邠庐抗议》、变法思想、西学思想、中西文化观比较、经济思想等；郑观应356篇，研究慈善、经济、变法，商战思想，教育思想等。这些人士，生前影响未必很大，但是后来被学界重视、发掘和包装，有关研究连篇累牍，即使观点陈陈相因，毫无新意，也总有人在不停地写。这种不对称，反映出学术界对历史人物的关注存在很大偏颇，也反映出新生代的研究者不善于选择研究方向和课题。

澎湃新闻：研究中枢机构和人物，对于研究近代史有什么重要作用呢？

姜鸣：中国近代史研究的重点，无疑应当包括中枢集团的活动。如果没有这种研究，将晚清中央决策系统简化成慈禧、恭亲王、曾国藩、左宗棠、李鸿章、翁同龢、康有为、袁世凯等少数政治人物的格局，是不全面的，也无法真正反映中国在走向现代化的过程中，曲折反复、错综复杂的局面。

对中枢集团研究的不充分，会影响到我们对晚清政局变化发展的把握。在晚清面临整个国家和社会巨大变局的时候，在应对近代化的过程中，中国一大批政治领导人，是怎么谋划、行动的；他们对中外关系是怎么考虑的，远非后人想象的那么简单。这些人的应对，对中国社会的变迁起到了很重要的作用。

举例来说，前述洋务思想家王韬、冯桂芬、郑观应，他们的著作，在思想史上当然应该研究，他们代表了当时的知识分子和社会的先进思潮，但是在那个时代，他们的著作文章，是在极小范围内传播的，简单地把他们的一些话语摘引出来，贴上标签，讨论他们的“爱国”、“洋务”观念达到什么高度，其实是片面的。而他们给中枢人物写说帖、做谋划，力图影响中枢决策，或者实际上参与运作过程，才是更重要更值得关注的。中枢机构这些人，在当时对中国政治、经济、文化、军事领域所做的决策，真正地影响了中国的发展方向。政治史的研究，首先要看国家的决策，所以必须把中枢机构的这些重臣搞清楚。

在编撰国家《清史》工程光绪朝人物传的时候，我曾与沈渭滨老师感慨过，这段历史时期中的大量重要人物，一百年来研究成果太少。一方面，学术界认为《清史稿》不够完善，要另起炉灶编新书；另一方面，对许多人物不甚了解，还不得不借鉴《清史稿》和《清史列传》来写人物传，这不能不说是一个悲哀。

澎湃新闻：那么，从整体上说，您认为中枢机构的这些重臣，是偏于保守还是开明的呢？

姜鸣：在光绪前期的军机大臣中，一般认为比较开明的是恭亲王和文祥。除此之外，大部分军机大臣对中国该怎么往前走，相对比较迟钝。他们还是用传统的价值观，用儒家的伦理道德来看待社会变化。对他们的思想倾向，以往的困难是缺乏材料。因为他们代皇帝拟旨，却没有留下多少自己的文字。近年来，在国家清史撰修工程中，影印整理了各种原始奏折档案，中国社科院近代史所收藏的名人稿本抄本等大批珍贵文献公开出版。张恭庆院士捐赠了张佩纶书信日记档案，翁万戈先生也将保存在美国的翁同龢档案予以公布。这些对于研究中枢重臣提供了第一手的史料，但对这些资料的研读和利用远不充分。

在这批人之中，我觉得李鸿藻和张佩纶在1881年之后，其实是在谋划一个局面。一方面对昏庸无能的大臣，由“清流”进行弹劾，使工部尚书贺寿慈、吏部尚书万青藜、户部尚书董恂等人纷纷去职。原属沈桂芬派系的军机大臣王文韶，亦因在镇压云南回民起义的军费报销案中，涉嫌受贿，而被迫辞职。在此过程中，李鸿藻通过张佩纶与李鸿章建立起联系；把已经退休赋闲的前工部右侍郎阎敬铭请出来担任户部尚书，帮助清政府理财；将张之洞外放担任山西巡抚，任命张佩纶担任总理衙门大臣、署理都察院左副都御史。在当时，作为中枢核心的李鸿藻是举足轻重的，他可以影响慈禧和恭亲王，从而操控整个大局。这个人事构架如果逐渐调整，不犯大的错误，还不失为一个主张贤明政治和进取的局面，却因为中法战争中清军在越南的溃败而引发“甲申易枢”事件而换班。

澎湃新闻：李鸿章虽从未担任军机大臣，但对晚清的政局举足轻重，您曾引梁启超的话评价他：“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识，吾悲李鸿章之遇。”您的新作名称《秋风宝剑孤臣泪》也取自他的临终诗，这是否意味着李鸿章的努力和际遇，就是晚清政局变迁的一个缩影？

姜鸣：这句诗和之前的《天公不语对枯棋》（以下简称《天公》）所用的陈宝琛“感春”诗，都是对大清王朝无可奈何花落去的一种心绪的表示。李鸿章和陈宝琛都为中国现代化的转型努力过。但是都没有成功，都是一腔悲愤。

在这个时代变化的过程中，李鸿章应该算是先知先觉者，比同时代的人看得远得多、深得多。但是到临死的时候，面对的是以义和团的形式来反对西方的局面，这真是一个悲剧。整个中国近代化，虽然是从十九世纪五六十年代的洋务运动开始，但是到1900年的时候，发现所有的路都走不通了。这时候，一群农民走上历史舞台，用非常简单、愚昧的排外来宣泄对社会变迁的抗争，而封建王朝的最高统治者，还用向世界列强宣战的方式来表达这种无可奈何，最终离京出逃。从广东召唤李鸿章进京处理残局，与各国签订丧权辱国的《辛丑条约》。这对李鸿章来说是非常悲惨的，他奋斗了四十年，临终的时候几乎没有看到什么进步。

这四五十年是中国了解世界的过程，西方人东来之后，中国人需要做出回应。1860年以后，外国在北京设立公使馆，1876年以后，西方外交官被允许与中国官员交往，中国驻英使馆也建立了，引进了海军、工业、铁路、电报、西医等等，看上去好像开始融入世界了，但是资本主义体制没有引进。1870年代，李鸿章想学习西方买军舰的时候，日本人已经开始在全国造铁路了。而蒸汽机、铁路、电报在中国受到的抵制和排斥，远比日本强得多。这里面，最关键的还是当时如何看中国在世界的地位，以及如何看待中外关系。甲午的失败，最终还是中国改革的失败。在整个世界变化的过程中，中国人并没有把握好。反而是因为戊戌变法，使慈禧产生了对西方国家更加强烈的不满，并将这种不满，最后通过支持义和团排外宣泄出来。

《秋风宝剑孤臣泪》（以下简称《秋风》）的书名，取自李鸿章的临终诗，表述的是这位中国近代最重要也最具争议的政治家在生命走向终点时的末世悲凉心态。2002年，我曾用这个题目，写过一篇探访李鸿章墓地的散文，收在《天公》中。而《秋风》中“簪花多在少年头”一文，讲述探访李鸿章出生地合肥磨店的所见所闻。“簪花”云云，出自李鸿章《二十自抒》中的句子，写诗的时候，他刚满十九岁，充满着生命的朝气和阳光。

我对李鸿章下了较多功夫。在两本书的38篇文章中，有7篇是专写李鸿章的。写了他的出生，他的死和墓地，他的对俄外交，他精心谋划的铁路建设，他对西医的信服和推广，他在官场的送礼周旋，他晚年居住的北京贤良寺。我描绘的各个侧面，都是那个时代的缩影。读者倘若把这些文章连起来细读，对李鸿章一生的坎坷命运，可以有更多的了解。我想，在我将来撰写的晚清中国社会变迁的新作中，他依然会是一个最值得关注的角色。

澎湃新闻：这些年来，您一直关注“清流”人物，在《上海书评》上也曾谈过张佩纶和晚清政局，唤起史学界对这个课题的关注，这次您写到宝廷，这也是一个新的视角。

姜鸣：是的，这些年我花了相当多的精力研究张佩纶，从而对光绪前期“清流”势力崛起及其对政局的影响，做了不同以往的判断和揭示。《天公》中的《清流·淮戚》一文是这方面研究的起始之作。《秋风》中，讲述了张佩纶将胡适父亲胡传引见给吴大澂，改变了胡家命运的故事。又介绍张佩纶提携幕僚荣俊业，不经意间，为荣德生、荣毅仁家族崛起奠定了基础，从而加深后人对于张佩纶在举荐人才方面的印象。

通过详细阅读张佩纶与李鸿章、李鸿藻的数百封通信，我大体摸清了他们之间的沟通和谋划。但是，张佩纶也很得恭亲王奕訢和左宗棠的赏识，而这方面的资料却很稀少。1883年底，清廷任命张佩纶担任总理各国事务衙门大臣。进入总署后，张佩纶即迅速阅读历年对外交涉的资料，为了提高工作效率，他就在总署居住。他对外交事务提出多项建议。在现存张佩纶书信中，有两封是致恭亲王的，一封谈论海防，一封建议总署内设海防股。这两封信件，正可弥补史料缺陷，亦可看出张佩纶对近代海防建设所做出的积极贡献。

张佩纶第一封“上恭亲王”函，要点是谈论中法战争即将爆发前的沿海防务。有意思的是，他在信中特别提到对福建防务的严重担忧，指出“现在总督何璟、巡抚张兆栋，治务安静，不甚知兵，而亦不讲求兵事。台湾镇道不和，防务一切阁置。一旦海波偶扬，恐台、澎、厦、澳尤不足恃。虽易置疆臣非本署所敢妄议，而事关切近之害，理难茹默不言。应请随时入告，或别简贤臣以为更代，或起用宿将以建军屯，均宜从速施行，俾得从容展布”。张佩纶没有料到，数月之后，他将与何璟、张兆栋为同事，共同防御福州和马尾，他原先的担心，全部变为现实，而他本人的政治生命，也在马江之战后断送。

马江战败后，张佩纶受到闽籍京官的强烈批评，但奉旨前往福建督办军务的钦差大臣左宗棠对他的处境却颇为理解，在调查战事的奏折中为他辩诬，因此遭到朝廷传旨申饬。张左之间，显然是“清流”与疆吏之间另一层复杂关系。最近我读到张佩纶1884年底写给张曾敭的信，提到“左相到闽，龙钟殊甚，论事论人，均无成见。……谓篑（张佩纶字篑斋）胆大而不知兵，尚需指引。左以篑为子房，欲为黄石；篑亦以左为淮阴，欲为左车”。这里张佩纶用了两个典故，说左宗棠以张佩纶为汉代张良，愿做点拨张的黄石公；张佩纶则将左宗棠比作淮阴侯韩信，而将自己比作愿意辅佐他的赵国军师李左车。如此比喻，显示他与左宗棠交情匪浅，不排除在更早的时候，也已建立起私下沟通的渠道。只是这种渠道和沟通的文书，还有待进一步地发掘。

我还研究了宝廷娶江山船女的历史疑案，用张佩纶与李鸿藻的书信，搞清楚这一事件的来龙去脉。对“清流”走向衰弱，这是一个重要事件。而这些细节，对光绪前期政局变动，都是十分重要的补充。

澎湃新闻：在中枢大臣和封疆大吏之上，还有慈禧太后在，她又是如何在他们之间协调的呢？我注意到，对于慈禧太后，您在新作中选择了她1880年患病和征召民间医生入宫看病这样一个独特的角度。

姜鸣：慈禧是个非常聪明的人，她不断地在当时的政治局面中保持各方权力的平衡。太平天国起义时期，在八旗、绿营军队已经完全不堪一击的情况下，她用曾、左、李的湘、淮军，把即将倾倒的清廷大厦重新撑扶起来。在这个过程中，她可以依靠的，只有传统的礼教和价值观，把曾国藩、李鸿章这些汉人利用起来。我在书中提到，当李鸿章母亲去世的时候，她一面挽留慰问，希望李鸿章夺情留任，另一方面又下谕旨命令安徽巡抚裕禄查办李鸿章的子弟鱼肉乡里的情况。在管理和驭人上，她都有巧妙高明的手腕。

我在《秋风》中研究慈禧太后征召民间医生入宫治病的过程，是想换一个角度研究1880年北京的政局波澜。作为当时的背景，清政府正赶上曾纪泽与俄国谈判交涉收回伊犁，中间交杂着慈禧患病、慈安去世等变局，还从慈禧治病服药的过程中，带出晚清著名的“庚辰午门案”，这些生动有趣的细节，以往尚不为史学界所关注。

澎湃新闻：在晚清的变法、改革进程中，严复与康有为一直很为人关注。如今，两人作为思想家的地位愈来愈高。在您看来，严复的仕途偃蹇与康有为在戊戌变法中的表现，对晚清政局的走向究竟有无影响，有多大的影响？

姜鸣：呵呵，他们都曾是怀才不遇的知识分子。但在现代，“颜值”却是极高的。同样用知网搜索，严复从1957年至今，有1894篇文章。康有为从1954年至今，有1745篇文章，真是炙手可热的大牌。但往深里想，投入如此巨大的研究力量，写了那么多的研究论文，是否真的就弄懂了这两位先人呢？

严复是个功名心很强的知识分子，以往研究者对他在天津水师学堂的这段教学生涯，总怀有过分的同情，觉得他以总教习的身份在做校长（总办）的工作是怀才不遇，却从来无人去研究过校长姓甚名谁。我用研究表明：第一，严复在水师学堂，连“总教习”也不是，他的教职只是“洋文正教习”；第二，严复和校长吕耀斗的仕宦生涯，就是最普通的一个单位内领导岗位的竞争。在此过程中可以看到彼此都有许多无奈。

吕耀斗资格非常老，当年他考中进士的时候，严复还没有出生。而从洋务资历上讲，他做过福建船政的提调，主持建造过“开济”号巡洋舰，并非颟顸无知的冬烘先生。最后这两人竟然成为正副职的同事，严复还要盯着正职的岗位，说什么“四十不官拥皋比，男儿怀抱谁人知？当年误习旁行书,举世相视如髦蛮”。从严复的角度看，觉得自己不受重用。但在实际上，学堂校长是个局级（候补道）岗位，严复没有熬到候补道，就无法担任这个职务。官场的道路很窄，熬到候补道台也有多个台阶。研究者大可不必因为严复仕途偃蹇而为他鸣不平，还扯上李鸿章对他爱国情怀抱有偏见。

从方法论上看，以往各种严复传记的作者，其实都不研究吕耀斗的经历，更不知道吕同样怀才不遇。这种在研究中只顾一点，不及其余的做法，是不可取的。至于说，严复在甲午战败后开始宣传进化论和变法思想，在我看来，是日益危急的时局使然，是其留学经历和眼光使然，与所谓在水师学堂的“怀才不遇”，查不到直接的联系。

至于康有为，我早就揭示了所谓康版的“公车上书”是个并不存在的虚假故事。康有为在戊戌变法中伪造密诏，虚构故事，现在日益被历史学家考证清楚。我曾经说过，腐朽沉闷的中国社会快要走到尽头的时候，康有为应运而生，是个天才的宣传鼓动家。尽管未曾上书，他所写的那篇文字，仍然是当时所有反对马关和约的文件中最精彩最有分量的。他借松筠庵做自己政治上崛起的第一个舞台，演出起来驾轻就熟，四两拨千斤，不费多大劲，就取得了极好的效果。他的维新变法思想和行动，大大领先于时代。但康有为不以启蒙思想家为满足，他是属于自负极高、行动性极强的那类人物，懂得抓舆论宣传、抓上层关系甚至抓武装力量的重要性。手里握着多种方案，为了达到目的，可以随时更换。他善于“做秀”和“造势”，有极强的鼓动性，说的和做的常常不是一回事，天生就把现代政治家的阳和阴、优点和缺点、理想主义和机会主义、公开操作和私下交易，糅合在自己的身上。

这样的人物，在近现代史上还可举出数位，他们一登台亮相，就能吸引全场的关注。他们是时代造就的英雄，是天上下凡的星宿，历史在他们手里，总是发出灿烂的光彩。在没有光彩的时候，他们还会营造出光彩，召唤着追随者一同前进。于是，人们对于他们的另外一面，就往往佯装没有看见。

澎湃新闻：您对近代史上各类人物关注广泛，这次读到您写的李凤苞和唐国安的故事，也很有趣味，以前不为人所熟知。

姜鸣：近代中国的进步，不仅是少数中枢大臣的行动，还有许多中层人物的具体活动在推动。比如李凤苞，他是上海第一个近代外交家，担任过驻德、法等国的公使。北洋海军的“定远”、“镇远”铁甲舰就是他定制回国的。但他一直背负着一个罪名，许多人弹劾他订购军舰时贪污受贿，他也因此被革职。我对李凤苞怀有同情，一直在寻找为他正名的过硬材料。前年底，我在南京图书馆阅读新发现的“定远”舰订购合同，忽然看到合同另有附件，是专门的反商业贿赂条款，规定“定造铁甲船之价，毫无经手之费，中国使馆，无论何人，皆不得经手之费”。这就能够在一百三十多年后，还了李凤苞清白。此后，我又看到李凤苞被革职后写的一副对联：“忌我安知非赏识， 欺人到底不英雄”，更能体会他的悲愤心情。这种为国家近代化作出重大贡献的人，是不应被忘记的。

同样，对于清华大学首任校长唐国安，我指出他是近代史上首例公派留学生私自出走，去外企谋职者。同时也查考了他后来在上海粤汉铁路公司供职的情况。这些都弥补了以往唐国安简历上的空缺。我想对珠海唐国安纪念馆更正他们的记载会有帮助。在命运的转折关头，人会有各种各样的想法，也不知道当下的选择会对将来造成什么变化。唐国安是容闳携带出国的留美幼童，在耶鲁大学读法律，回国后被李鸿章安排进天津医学馆学医，自然心中不快，他跳槽去旗昌洋行，混得不好，辗转二十余年后，在老同学的帮助下进外务部当翻译和候补主事，本来是人生的挫折，却赶上筹备清华留美预备学校，进而就成为清华学堂的首任校长，备受后辈的尊崇。人生如此奇妙，大历史和个人的命运就是这样结合在一起，却也无需为尊者讳言。每一滴水珠在阳光下都有自己的光泽。

澎湃新闻：您对于尺牍、日记所披露的原始材料一直很重视，这些材料对我们理解晚清的政局、了解那些人物有怎样的作用？

姜鸣：我在近代史的研究和写作中，除了阅读大量原始档案外，还广泛运用日记、书信、报刊、诗词、旧影像，来再现已经逝去的昔日场景，追溯被遗忘、被改写的历史秘密。我一直相信，历史的秘密在细节之中，历史的秘密在错综复杂的人物关系中，历史的秘密在书信、日记、诗词和旧影像中。当年陈寅恪先生提倡“以诗证史”，我在浩如烟海的清人诗集中，找到大量生动有趣的素材，完全可以推动研究的深入。同样，书信、日记也给我重要的帮助。近年来，历史老照片被越来越多地发掘出来，其内容之丰富甚至令我惊讶，更带给我感动，我将这些研究的成果都运用在作品之中。

还要多说一句。时下各种通俗历史读物越来越多，但我依然秉持自己对于历史研究的严肃态度，把每篇文章都当作严格的论文来审慎对待，而非简单地拷贝、粘贴传闻和野史。收入新书的文章，无论是选题还是在写作技法上，我都努力使可读性和学术性得以兼顾。我将此称作“用论文的规范写散文，用散文的笔法写论文”，文章后面都附有详尽的史料出处。一般浏览的读者毋庸去看出处，但专业读者则可以藉此寻找线索，展开更深入的学术研究。

（《秋风宝剑孤臣泪：晚清的政局和人物续编》，姜鸣著，三联书店，2015年8月）