“敦煌想开门办院，但迟迟下不了决心，国际化一定是双向的”

“我没有三把火，敦煌研究院有自己的文脉。这一年最想打好基础的工作就是开门办院的传统与国际化。”讲这番话时，刚刚履新不久的敦煌研究院院长王旭东在夜色中的莫高山庄，头上一轮圆月，院中一片清辉。

在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，王旭东认为，地处东西方文明交流中心的敦煌，历史上就是国际化的，且几任院长都是开放型的，“未来的国际化一定是双向的。心态要开放，敦煌才能开放——敦煌的国际化就是要实现‘敦煌学在世界’。”

敦煌研究院院长，这样的岗位意味着一个艺术和研究的高度，守护艺术遗产的责任。

敦煌研究院院长王旭东。 顾村言 图

如果没有文脉，敦煌就完了

澎湃新闻：您今年从敦煌研究院常务副院长新上任院长，作为在国际上权威代表中国形象的艺术机构之一，你认为敦煌研究院首当其冲的重要工作是什么？旧话说新官上任三把火，你的“火”怎么个烧法？

王旭东：首当其冲的工作是延续上一届班子的理念，不应该有颠覆性的工作。上届班子对未来做了很好的规划，我们接下来就做一些符合这个时代的事，重在开拓进取。

我其实没有三把火，一把都没有（笑）。我希望顺畅地做过去规划好的事情。但是在管理方式和理念上，可能会有些变化。不过仅仅是理念的变化，是人的知识背景、专业业背景的差别带来的，无法复制前人。我现在打基础是为未来打下更好的基础，而不是否定前人的基础。今年一年要干这个事。个人想法若没有大家的响应，完不成的。一个人能力再强也强不到能独自承担整个敦煌研究院这样一个综合性的科研机构的工作。今年一年首先就是把我的思想和大家的思想融合，为真正的国际化奠定基础。

澎湃新闻：你求学时主要研究什么？当初对敦煌的第一印象是什么？

王旭东：我是学保护的，好像就不应该成为这个掌门人的。我读本科时学的是水文地质与工程地质，后来攻读硕士学位是环境科学，攻读博士学位读的是地质工程的文物保护方向，都是在兰州大学。因为国际合作项目需要我这个专业的，才到这儿来了。一到敦煌以后，就喜欢这个环境，觉得这个地方好，很安静。仅仅是因为很安静，周围都是土房子，晚上吃完饭在这里转一圈，心想“哎呀，这里怎么这么好，可以考虑到这儿来。”当你喜欢这个地方的时候，不要说受苦。

跟常先生、段先生、樊先生不一样，他们是没来之前就了解这里了。我是到了这里才喜欢上的。

澎湃新闻：敦煌从常院长、段院长、樊院长都是美术和考古学背景，文脉的传承很清晰。您作为新院长，怎么认识敦煌精神和敦煌文脉传承？

王旭东：如果没有文脉，就完了。常院长是法国留学的，所以他是国际化的脉。段院长尽管在出任院长之前没有到过国外，但是有胸怀，胸怀特别大。他在国际合作方面看得特别远。樊院长学考古的，对自然科学特别崇拜。所以她对我们这些学理工的另眼相看，觉得我们很了不起。而我呢则反过来了，我是学理工科的，但特别尊重学文科的和学美术的，觉得他们知识非常渊博。所以樊老才愿意把这个担子交给我。这就是脉，这个脉一定得延续下去。每个人专业有局限，但都应该互补更应该包容。。

澎湃新闻：敦煌从一开始其实就是东西方交流的中心，也是最具国际化的，那么现在，你如何解释你所说的“国际化”？这方面如何具体化？

王旭东：日本、美国、英国、澳大利亚，主要在敦煌保护这个方面对我们提供帮助，包括保护理念、管理方式等。这样的交流形式1980年代就开始了，持续了20多年。这种持续合作，是中国其他文博单位感受不到的。原因几个方面，敦煌的文化品牌是第一要素，具有特殊价值，本身就具有国际性。其二，几任院长都是开放型的，希望国际合作，尤其在保护方面。但是，在人文社会学方面，即敦煌学和美术学方面，我们门开得不太大，或者说还没有开。我们一致想开门办敦煌研究院，但是迟迟下不了决心。因为怕资料流出去，成为第二个王圆箓。中国的考古学就是这样，很多资料都封锁，现在的情况好多了，有利于我们在人文社会科学领域的国际合作。

国际合作，引进来，走出去，我们的文物保护是引进来、走出去的，但人文社会科学方面，我们主要是走出去，主要派到日本进修，引进来的不多。未来的国际化一定是双向的，应该吸引人文社科领域的国际学者尤其是年轻学者研究古代丝绸之路大背景下的敦煌。

莫高窟千佛洞  谢震霖 图

敦煌应是真正的国际交流中心

澎湃新闻：你刚才谈敦煌学国际化，法国、日本、英国等收藏敦煌方面的文献，绘画比较多，是否现在已经公开化了？

王旭东：绝绝大多数都公开了，也个别有未公开的，或未完全公开的，比如有些日本私人收藏，另像印度藏敦煌绘画，虽然出版了目录，但没有上网，也很难看到实物。今天下午我们和法国国家图书馆的馆长签订了一个合作协议，即法国国家图书馆把其收藏的敦煌那部分汉文文献全部数字化、提供给我们。我们会展开合作，互派学者，开展整理研究。协议上明确，他们捐给敦煌研究院的数字化资料全部免费使用，除非商业用途，我们可以自由使用，只要标注下来源就可以了。如果商业用途，就要付一定的费用。

澎湃新闻：法国图书馆要回报吗？

王旭东：这次是法国方面主动的。他们没有要求，只是希望我们的学者和他们一起研究，因为很多东西他们也搞不清楚。法国对于敦煌文献的收藏位列世界第三，位列第一的是俄罗斯，近2万件，英国有1万多件。法国的收藏最精，有很多汉文精品。二十世纪初，法国汉学家伯希和比英籍匈牙利人斯坦因晚到敦煌一年，学问却比后者大得多，伯希和精通汉语，通晓英文、俄文、突厥语，他知道哪些经卷更有价值，伯希和通过与发现、守护藏经洞的王道士的唇枪舌战，多次会谈，以500两银子的代价买下了敦煌藏经洞内数以千计的精品，其中大部分是孤本。法国希望与我们的学者加强交流，互相提供经费展开合作。与法国的合作举措会引发我们和其他国家进行类似合作。我9月底还计划去英国博物馆和英国图书馆访问。我可以把这件事讲给他们听，敦促互相开放、研究。我们非常欣慰地知道，我们藏经洞的东西在法国国家图书馆保存得非常好。我们希望这些稀世珍宝的故乡和第二故乡能够建立起紧密的联系，共同开拓未来。这些东西就是人类文明的结晶，现在又是人类文明互鉴的新时代。

澎湃新闻：国家是不是对敦煌的国际化有调控？

王旭东：没有。这是不能控制的。以前有些部门太保守了，习近平主席现在提出让中国文化走出去。中国文化如何走出去？要让外国人讲中国的故事，他们才能听得懂听得进去。我们讲的方式可能不适合他们，就会无法理解。要用人家的语言跟人家讲。要让他们说中国，说中国文化，你才能让中国文化走出去。应该追求民间主导，和对方的民间对接，这样就能接地气。

澎湃新闻：国际化计划包括敦煌学和美术学，有人才的对接，这方面跟得上吗？

王旭东：对接应该是没问题的。关键是对方的人才，我指的是国外的年轻人才。我们未来就要实施“年轻敦煌学者计划”，吸引更多的年轻人关注敦煌、研究敦煌、传播敦煌文化。

澎湃新闻：培养未来的“伯希和”？而且是对中国文化真正热爱的学者，而不是抢夺型的？

王旭东：我们要客观地看待伯希和和斯坦因。他们也是有好处的，如果不是他们俩，这些东西可能就难以预料，可能就散出去了。当时王圆箓道士从最初开始送藏经洞里发现的文物，已经7年了，可以想象他送出去多少了，才能传到新疆这一带。敦煌在中国文化的地位太高了，你在哪里能找持续1000多年的东西？藏经洞的几万卷写本文献，包罗万象，虽然以佛经为主，但也包括不少的社会经济类文献，内容涉及中古历史的全部，有政治、经济、社会、宗教、民族、语言、文字、天文、教育、科技史，方方面面，被称为“学术的海洋”。另外，也包括敦煌整个区域的文物、古迹、遗址，几万件汉简，结合石窟，连接汉至魏晋南北朝、隋、唐、五代、西夏、元。一定要让国际了解它，通过了解、接受中国文化，这是一个捷径。不能灌输给人家，要互相理解。我们有几个国外学者朋友，本不研究敦煌，到了敦煌后，被震撼了，被深深吸引了，就开始研究了，到美国各处做报告宣传敦煌，后来成立美国敦煌基金会，筹措善款，资助我们建设数字展示中心。数字展示中心完成后，他们问下一步需要他们做什么？我第一个提出来，人才培养。培养两方面人才，一是为敦煌研究院培养具有国际视野的人才，二是国外研究敦煌的人才。他们一听非常高兴，认为这才是真正的国际化。光进来或光出去不行，之前进来的都是保护的，对敦煌学和敦煌美术研究的少。现在关键的是价值的挖掘。以前侧重的是保护技术上的，这有两个成果，一是培养了我们自己的一支保护队伍，现在是中国文物保护方面的骨干；二是带动了保护理念和遗址管理水平的提升。这是最大的两个成果，技术都在其次。我们的成长就是在国际合作中起来的。敦煌学方面，我们的专家有解读壁画彩塑的优势，先跟他们讲这是什么，进而开始讲为什么，还可以讲历史背景、艺术风格、图像功能等更深层次的问题。等国际学者开始了解为什么，那就不一样了，他们就会从不同角度开展研究，从人类学、美术学、世界历史、东西文化交流的角度等方面，相信一定会找到他们关注的研究课题。所有这些聚在一起，价值就不一样了。现在以为敦煌主要是佛教主题，其实不仅如此，它涵盖的内容太多了。需要放在东西方文明交融的大背景下去研究。。

敦煌莫高窟壁画   谢震霖 图

澎湃新闻：刚才介绍了敦煌学，那美术学的国际化呢？

王旭东：整体而言，美术学可以说是比较弱的。过去更多的关注研究敦煌美术史本身，而忽略了美术学、美学这样一些大背景的问题，或者说是关注不够。日本法隆寺壁画，虽说和敦煌同时期的非常接近，但源头其实在长安，只是今天在长安看不到了，所以日本人找到敦煌这儿来了。在这种相对偏僻的地方，不可能形成政治中心区那么宏大的艺术，这个我们一定要认清楚。比如早期北朝的艺术，北魏时期的佛教艺术中心应该说还是在云冈，我们应该承认北魏的时候，人家那里是最厉害的，因为人家是皇家的。北朝时期的洛阳、长安、麦积山的艺术水平应该说都要比敦煌高，但是敦煌也不低，加之敦煌又有完整的保存，所以其份量也不轻。至于早期敦煌的的工匠哪里来的，也存在争议，有人认为是西域来的，也有人认为是来自中原的，还有认为是敦煌本地传统的艺术结晶，不过我虽然不太懂，但是我觉得那个时代是民族融合的时代，艺术背景也应该有融合的因素在其中。至于隋唐艺术，敦煌保存下来的也是有代表性的，因为有相当一部分其粉本即传自内地，再下去，到西夏，敦煌的艺术值得大家注意，虽然西夏是一个小的王国，但河西是西夏的重镇，西夏人又融合了不同的艺术在河西大放光彩。不过我不是这方面专家，仅是一般了解。

澎湃新闻：你现在对于后续措施有没有什么想法？

王旭东：我要不断给年轻学者找一些机会让他们走出去。先出去看看国外是什么样子，这样国外的人来的时候才不会排斥，也不会不知道怎么跟人家打交道。你如果不出去，根本不知道国外是什么样子，这样怎么研究。如何让敦煌文化国际化？首先要自信，不然东西都被人拿去研究了。其次，我们一定要制定一个资料分享、使用规则，而不是放在那里不让人家研究。关键是我们现在没有规则，没有规则就无法开展信息交流，也会有观念方面的阻力。这就是为什么说我这一年的工作是打基础，尤其是思想基础，为国际化做好准备。

澎湃新闻：那你心中预期达到国际化的目标是多久？你心中的愿景是什么样子的？

王旭东：不同的发展阶段有不同的目标。我的愿景就是将来有来自不同国家拥有不同背景的学者在这边做研究，让这里成为一个真正的国际文化交流中心。当然我首先要培养自己的学者，否则外来的学者一下过来不会真正了解敦煌的内涵。我的学者作为本土学者要长期待在这里，既可以做基础的工作也可以做研究的工作。国外的学者不可能长期待在这里。我希望通过国际学者的研究把敦煌文化艺术变成一个国际语言把它传播出去。他们可以把我们中国学者的研究成果融入他们的研究主题中，他们也会带来一些新的东西、新的观念、新的研究方法等，这对我们是相互促进的。只有多元的才是最有生命力的。

敦煌莫高窟壁画    谢震霖 图

澎湃新闻：敦煌的文献绘画很多在海外，国际上是本着开放的态度还是封闭的态度？

王旭东：有些国家是封闭的。我们之前参与了英国图书馆“国际敦煌项目”的一些工作，这次与法国的合作，可以说是前所未有的，对方提供所有馆藏敦煌文献的高清图像资料，两家共同开展研究。过去都是零零散散的一些学者去，一种个人行为。现在这是两个国家之间的，共同研究敦煌藏经洞出土的文献。

澎湃新闻：敦煌和俄罗斯有合作吗？文献的数字化如何？

王旭东：俄罗斯没什么实质性的合作。真正搞研究学者要看实物。过去，俄罗斯收藏机构让我们的学者看，但是少，一次限看多少件。现在这种情况改变多了。数字化方面，法国全搞完了，英国国家图书馆搞了一部分，不是政府行为，而是民间行为，找一点钱就做一点。所以这次与法国合作特别重要，全部开放。我们的人也去，他们的人也来，他的人要对我的洞窟产生兴趣。今天吃饭的时候说道，邀请其他国家的学者参加到团队里来，我们不排斥任何第三方，我们打成了这样的共识。联合国教科文组织的总部在巴黎，中法关系发展非常好，所以他们很重视文化的交流，也必将影响法国多元文化的发展。

澎湃新闻：其他国家手里有什么东西呢？

王旭东：从研究价值上讲，藏经洞的敦煌文物，法国第一，英国第二，俄罗斯第三，日本第四，印度也有部分，印度也是斯坦因拿的，一部分分给那里的，主要是绢画。印度把图录拿出来了，但是很难看到实物，非常保守。过去我们的学者看实物的时候都不允许做笔记。

澎湃新闻：日本学者曾有“敦煌在中国，敦煌学在日本”之说，你怎么看？

王旭东：现在正如季羡林所说的，敦煌在中国，敦煌学在世界。这就对了，我们现在就是要实现这个“敦煌学在世界”。为什么要这样？因为很长一段时间，国外在萎缩，前一代人老了，后继无人，因为文革这一段就断了，和中国没关系了，没有交流了。80年代后，有一些老的学者，恢复了交流但是很不够。所以说现在要重新培养，首要的就是要开放，心态要开放，资料才能开放。只有资料开放了，才能吸引人家来研究。

澎湃新闻：您认为您的想法会不会有阻力？最大的来自哪里？为什么？

王旭东：肯定有，要没有阻力谁都可以干了。最大的阻力来自于一些学者，他们可能不支持，或支持力度不够。虽然不是所有的学者，但还是存在封锁材料的问题。中国文化走出去就应该是像敦煌这样的这些文化走出去，因为敦煌文化本身具有国际性。要开放、包容、互鉴！

敦煌保护需要看得更远

澎湃新闻：回到保护的那一块，敦煌的文物价值绝无仅有，你提到预防性保护，以前是抢救性保护，这样一种理念是这一两年逐步提出来的，再请谈下保护的思路？

王旭东：这要一个过程，第一次提出预防性保护是2010年，化被动为主动。这个基础是抢救性保护做到一定程度后，很多文物不需要再实施干预性过大的抢救，但是需要看得更远一点，要保健了。要考虑整体性的，大的环境，如地震、降雨、洪水、风沙，以及小环境，如水汽、风化、空气温度、湿度、二氧化碳等问题。敦煌工业污染不严重，不过还是有汽车尾气。预防就是要了解这些因素如何作用于文物本体，这之间的关系要搞清楚。要么阻断，要么找出其他措施，要主动。我们现在做的主要是监测。如监测降雨，莫高窟降雨比较少，多年平均降雨量不到40mm，但是会发洪水，因为强降雨会发生在敦煌南部山区，从而引发洪水。洪水下来以后，如果这个地方没有预防措施，可能造成不可想象得后果。监测洪水源头的降雨，我们就可以判断可能形成多大的洪水，可以通过研究知道。如果10mm、20mm、30mm会是什么情况， 超过50mm到70mm的时候，我们就要采取措施了，包括人员安全的措施。还有，降雨对洞窟的影响，我们要在下雨的时候切断这种影响。等雨停了，相对湿度降下来以后，再解除洞窟的封闭，使其有一定的自然通风。我们的模拟研究就要做到这个。还有风沙监测，风沙是如何影响洞窟内壁画彩塑的，哪个颗粒级别的粉尘会对壁画产生影响，就切断，理想状态是阻止pm2.5进不去，但还能透气。这个在技术上是可以实现的，但具体实现，还是有一定难度。还有地震，地震虽然不能控制，但是评估多大地震会产生多大影响，我们可以进行一些防震措施，比如提前加固等。还有振动，工程建设、车辆、游客导致的振动，要监测清楚这些因素，进而提出管理要求。文物和病害的关系，能切断就切断，不能就提前预防。

敦煌莫高窟壁画   谢震霖 图

澎湃新闻：对于壁画的修复，人才是瓶颈，你怎么看待这个问题？

王旭东：永远都是个瓶颈。因为培养一个人不是一天两天的事情，我们在这儿都二十多年。培养一个文物保护研究人员，可以真正承担一些大的课题至少需要十年。而对于壁画修复，如果没有五年的培养根本动不了手，即使动手也只能做一些简单的辅助性工作。现在问题在于中国的美术学院没有壁画保护修复这个专业，这是个问题。我们院里做壁画修复的全是自己培养的。

澎湃新闻：其实几代敦煌人都是不同的，当前几代人遇到的经济上的物质上的困难现在都已经大大改善了，每个时代都有每个时代的特性，您觉得您遇到的跟前人不同的最大的困难或挑战是什么？

王旭东：我最大的挑战不在于经济上，是如何去尊重一个人的个性，让他们有自豪感和尊严感。从经济上来说，给他再多的钱也不一定留住他，只有给他们提供个人的发展平台，让他有施展才华的空间、有在敦煌工作的自豪感，他们才愿意留下来。现在在敦煌研究院有不少年轻人，我只要按照这个思路去对待他们就可以了。我最怕的就是莫名其妙给你制造麻烦的人，外部来自于地方的经济发展带来的压力，内部来自于个别思想保守或者有私心杂念的人。我只希望做一个善良真诚的人。

澎湃新闻：敦煌走向国际的资料公开要靠数字化，前十几年敦煌在数字化方面做了不少工作 ，未来的数字化如何规划？

王旭东：第一，要继续，因为才完成了一百零几个洞窟，还有几百个洞窟呢。当然我们先做的是价值最高的洞窟，其他的洞窟从完整性方面上可能差一些，但同样具有相当的历史艺术科学价值，不同的研究者可以找到他们的关注点。在数字化的过程中，已完成的洞窟先分类建库，然后开放出去，至少先将目录共享。这样需要的人可申请高清图像或整个洞窟的图像。如果是学术交流，那么需要支付很少的钱。如果研究机构或大学购买了这个数据库，机构内的研究者使用免费了。如果需要出版，当然需要单独授权。这是国际通用的，中国在这方面起步比较晚，将来敦煌学要走国际化道路，数字化成果的开放使用就要国际化。

澎湃新闻：你觉得这有时间表吗？

王旭东：数字敦煌项目，受到了政府的高度关注和支持，也得到了美国梅隆基金会、香港敦煌之友和美国敦煌基金会的资助，他们提供给我们一定的资金，一方面开展数字化工作，另一方面资助我们聘请首席信息官（CIO）和技术顾问，同时支持我们成立数字敦煌国际咨询委员会，这个委员会将由相关技术领域的专家和人文社会科学方面的专家组成。我们希望通过2到3年的时间，将已完成的数字化洞窟建成数据库，提供给所有感兴趣的机构和学者。在这之前，有限的数字化资源先抛出去一些，让大家知道。当学者关注这个数据库时，他会告诉其所在的机构，让机构订购这个数据库。现在还没有整体推出，但是有学者已经知道并申请使用，我们已经授权一些学者开始使用了，有些纯学术交流都是免费的，有些需要出版或其他商业用途，会交一定的费用。不过还没成为一个真正的数据库。现在我们正在建立一个总体架构，先完成元数据标准体系，在此基础上逐步完成数字敦煌分类数据库。

澎湃新闻：国内的技术扶持，社会资金的扶持，对敦煌是什么态势？

王旭东：从技术来讲，国内的合作伙伴有浙江大学、武汉大学等，我们基本上拥有自主知识产权的核心技术。从社会资金的扶持来讲，现在最大的问题是，我们还没有形成一个完整的项目清单。哪些项目需要资金？为什么需要资金？需要多少资金？

捐款人是要看效果的。有个别捐款人不管资金使用方向，如邵逸夫先生、丁磊先生等。但像上海的“阿拉上海人”基金就比较注重时效。建立项目菜单是要搞清楚我们能干什么、需要干什么，再去找技术上的合作伙伴。这需要我们静下心来思考，布局要清晰。今年一年，如果没有干扰，我可以拿出很多项目需求菜单，吸引社会力量参与敦煌研究院未来的发展。我还要让我的员工，从上到下理解我们未来国际化的意义。这个战略思想，需要他们理解，需要深入到他们的内心，只有这样这个国际化之路才可以走出第一步，才有生命力。（录音整理 实习生 杨天歌）