访谈︱李开元：楚汉相争，项羽何以不敌刘邦

【编者按】秦始皇和汉高祖其实仅相差三岁，属同一代人。从秦末之乱到汉武帝亲政，是战国和帝国相缠互斗的大转型时代，可称作后战国时代。秦亡汉兴之际，英雄辈出，演绎了一出出惊心动魄的历史大戏。但因史料不足，留下了一系列未解之谜。近些年来，日本就实大学人文科学部的李开元教授致力于“复活”这段历史，由三联书店出版的《秦崩》《楚亡》是他的一个阶段性成果，力图破解历史疑案。

澎湃新闻：劳幹先生说，在战国七雄中，楚国和其他六国不同，它曾长期独立在周天子之外。（《古代中国的历史与文化》，中华书局版，第74页）楚国的这种独立性，跟后来“楚虽三户，亡秦必楚”是否存在某种关联？

李开元：我看不出有什么直接的关联。相反，从所谓中原华夏正统的各国来看，秦是西戎，楚是南蛮，根据我最近的研究，秦楚之间有长达四百年，多达二十一代的联姻结盟关系。秦昭王以来，楚国外戚集团更长期掌控秦国政权，秦楚两国之间复杂而密切的关系，远远超出我们固有的认识。正是因为有这种关系，楚怀王才会轻信进入秦国被拘留，昌平君才会活跃于秦楚两国政权的中枢，先作秦的丞相，后来反秦成为末代楚王。想来，也正是因为这种关系，才会有“秦灭六国，楚最无罪”，“楚虽三户，亡秦必楚”的说法。遗憾的是，因为史料的欠缺和认识的限制，诸多断裂历史之间的缺环，我们至今尚不能连接，不少疑难悬案之间的关联，我们至今尚不能破解，只能留待将来。

澎湃新闻：那么，秦朝为什么会灭亡？有学者认为，秦始皇实行完全的郡县制，可能是一种急政，超越了当时的时代。这是秦二世而亡的一个重要原因？

李开元：封建制和郡县制的问题，本质上是中央集权和地方分权，君主独裁和贵族共政的问题，这个问题，涉及到两千年中华帝国历史和制度的一个死结，始终没有在中央集权和地方分权，领袖个人和领导体制之间找到有效的平衡点，建立起完善的制度。从政治哲学的角度看，两千年来的中国政治思想，也始终没有明确地将这些问题提出来研讨，这种状况，反映了传统政治制度和政治思想的局限，确是一个非常值得思考和研究的课题。

秦始皇彻底地废除封建实行完全的郡县制，既是急政，也是致乱之政。这个政策，不但超越了时代，加剧了帝国内秦本土和六国旧地之间的紧张，而且破坏了秦国奉行多年行之有效的“亲贤并用”（亲族和贤人并用）的传统，将稳定国政的基本力量——秦国贵族驱逐出政治舞台，种下了内部崩溃的祸根。这个政策，李斯要负很大的责任，他是政策的提出者、鼓吹者和执行者，是毁灭秦帝国的祸首之一。

无视历史传统和地域差异，废除封建，破坏“亲贤并用”的政治传统，激进而强硬地推行全面郡县制，肯定是秦二世而亡的最重大原因。关于这个问题，我在《秦崩》中提供了两个观察点：一、秦末之乱的本质是战国复国，以六国复国为基本动力，以秦国秦人与六国六国人的对立为基本特点。二、在秦国政权内部，以李斯、赵高为代表的“贤人”主政破坏了内部的稳定，惨烈的内斗使秦国军民无法如同战国时代一样，在危机时刻团结一致，依据本土作长久而有效的防卫，结果是章邯所统领的秦军主力内外交困，投降联军导致秦二世而亡。

澎湃新闻：秦亡之后，项羽分封，建立西楚霸王体制。但是面对强大的楚国，齐国田荣反叛，汉王刘邦进攻关中，成为两大忧患。而刘邦早就被视为争夺天下的最有力竞争者，为什么项羽不先对付西边的汉国？或者说，项羽为什么会觉得齐国比汉国的威胁更大？您说楚国先齐后汉、北攻西守的战略是稳妥的正确决策（《楚亡》第84页），有何根据？

李开元：对于这个问题，首先需要打开地图，从战略地理的角度看。西楚的首都在彭城（今徐州），离齐国非常近。从齐国的城阳郡边境（今山东临沂一带）到彭城，直线距离不过200多里。田荣攻占齐国以后，马上对彭城构成直接的威胁。更为严重的是，田荣称齐王后，指使彭越主动对楚国展开了进攻。根据我的最新的研究，汉元年七月，彭越攻入楚国的东郡，一直打到距离彭城不过一百多里的萧县附近，田荣也亲自统领的齐军主力进入东郡城阳（今山东菏泽）一带。在这种情况下，敌对的齐国势力已经成为楚国的心腹之患，首先解决齐国的问题，对楚国来说，既是被动的，也是迫在眉睫，几乎没有选择的余地。相对于此，汉国远在蜀汉地区，与楚国之间的直线距离在2000里以上，中间隔了三秦、韩国、殷国。刘邦的问题，对于项羽来说，是手足之患，是远忧，可以放在第二步解决，所以采取了依靠盟国层层加以堵截和防御的策略。

其次，田荣与项羽长期对立，首先起兵反楚，挑战楚国主导的天下秩序。在楚国看来，田荣有三个不可饶恕之处：一、攻灭了项羽所分封的齐王田都、济北王田安、胶东王田市，私自称齐王，大乱齐国。二、攻占齐国后，支援陈余攻占了赵国地区，驱逐了项羽所分封的常山王张耳，迎回赵王赵歇，大乱天下。三、以彭越为先锋，以齐军主力为后援，率先攻入楚国，逼近首都彭城，直接威胁到楚国的安危。

在这种形势下，对楚国来说，田荣不但是宿敌（拒绝与项梁、项羽合作，不参加楚国主导的合纵攻秦），而且是眼下最危险的敌人，平定齐国，消灭田荣，不但是维持楚国主导的国际秩序，安定天下的大事，也是解除外敌侵入楚国，威胁首都安全的大事。相对于此，刘邦反攻三秦，并未公开打出反楚的旗号，而是通过张良带信给项羽，声称刘邦只是想取得关中，按照怀王之约作秦王，没有更大的野心。也就是说，在楚国看来，此时的刘邦，从行动上看，没有直接威胁到楚国本土，从公开的言论上看，也没有直接挑战楚国。在这种形势下，楚国将解决刘邦的问题放在第二步，应当是正确的决策。

澎湃新闻：刘邦进入汉中建立汉王国后，为什么要废除自己熟悉的楚制，改用秦制？您说汉承秦制是刘邦战胜项羽的根本原因和制度保证（《楚亡》第36页），那么秦制在哪些方面比楚制强？毕竟，刘邦和项羽就是用楚制打败强大的秦国的啊。

李开元：首先需要说明的是，关于楚制的详情，至今是不清楚的。秦在统一天下的过程中，随着占领地的扩大，一步一步地推行秦制，相当彻底，也比较清楚。秦的郡县制和军功爵制，是最有效的军事动员体制，是秦军战胜六国军，秦国最终统一天下的先进制度。秦末之乱爆发时，秦帝国已经建立了十二年，各地起兵，都是在秦的郡县制体制下发生的，其军事组织和制度，已经脱离不开秦制。另一方面，各地起兵，纷纷打出六国的旗号，政治理念是推翻统一的秦帝国，回复六国并立的战国时代。这就造成了一个我们曾经总结过的矛盾现象，理念上想要回到战国，现实上绕不开秦帝国，于是出现了一个混合战国和秦帝国历史特点的新时代——后战国时代。正是因为这个原因，在秦末之乱中，各地的武装集团，虽然在名义上打着六国的旗号，恢复了一些六国时期的制度名号，秦制所决定的基本框架，是脱离不了的。

以刘邦沛县起兵为例，是以秦制的一个完整的沛县政府组织为单位起兵的，相当于秦的一个大县军团。这个军团的主要成员，就是秦沛县的中下级官吏，比如萧何、曹参和刘邦，他们熟悉秦制，对于楚制比较生疏，因为不曾在楚制下出仕过。当然，为了响应张楚，他们用了楚国的旗号，将沛县的长官按照楚国的制度改称沛公，不过是秦制的身体戴了一顶楚制的帽子而已。项梁项羽起兵江东，是以秦制的一个完整的会稽郡政府组织为单位起兵的，相当于秦的一个郡军团。同刘邦集团一样，这个军团的基本成员，是按照秦制的动员体系就地征召的。当然，与刘邦军团不同的是，项梁非常熟悉楚国的制度，他在会稽整军备战的时间也比较长，项梁军团中楚制的成分应当更多，复兴楚国的意愿更强，但也不能完全回到战国时代。

我们在对早期刘邦集团的研究中注意到一个有趣的现象，就是秦制和楚制混合在一起，不能作制度上的明确划分。统一为秦制，是在刘邦到汉中建立汉国以后，我们称之为汉中改制。改制的理由嘛，简单说来有以下几点：一是重申怀王之约的有效，依据怀王之约，刘邦应当据有旧秦国作秦王，这是刘邦反攻关中的法理依据。二是通过改制，向旧秦国地区的军民发出明确的信号，汉就是秦，外来的刘邦集团将与本土的秦人融为一体，共建新的国家。第三点嘛，汉中改制的主要推动者有两个人，一个是韩信，从军制上着手，这点我在《楚亡》中已经写了。另一个人是萧何，从法制上着手，将会放在《汉兴》中写。

萧何和韩信，是汉朝基本制度的奠基者。秦制，是当时最先进有效的制度，要想战胜项羽，必须结束制度上的混乱，在继承秦制的基础上作适合新形势的改进，是萧何与韩信的共同认识。身处困境中的刘邦，完全接受了他们所建议的改制主张，由此奠定了刘邦战胜项羽，汉战胜楚的制度基础。

补充一句，战国时代，秦军战无不胜，最重要的因素，在于先进有效的制度。秦末之乱，六国地区的乱民都曾经是秦国的子民，他们所组成的叛军都是按照全民皆兵的秦制编成的军队。从而，相对于战国时代，秦军已经没有制度的优势。换句话说，统一的秦帝国，用自己的先进制度武装了旧六国，军训了六国旧民。从这种角度上看，秦末乱起，是此地的秦军对彼地的秦军的战斗，有地域、士气、战略、将略等种种差异，少了制度不同带来的巨大落差，这应当是秦军在两个不同时代的不同表现的最主要原因。

澎湃新闻：在楚汉相争的过程中，韩信功劳极大，后来汉帝国的江山有三分之二是他打下来的。韩信原本可能与项羽、刘邦三分天下，鼎足而立。最终却是汉王统一天下，除了韩信本人的原因外，还有什么因素造成这种结果？

李开元：这个问题，我放在《汉兴》中了，不便剧透过多。只提供一个重要的观察点，就是韩信军团的构成。韩信东征，部下两员大将，曹参是步兵将领，灌婴是骑兵将领，都是刘邦最信任的老部下，丰沛砀泗集团的核心成员。垓下之战，韩信亲自统领由齐国南下的三十万大军参战，其左军将领是孔聚，右军将领是陈贺，也都是砀泗楚人集团的重要成员。以上这些人，在刘邦集团中的资历都比韩信老，对于刘邦的忠诚高过对于韩信的服从。韩信想要与刘邦翻脸，这些人怕是不会跟从。曹参、灌婴、孔聚、陈贺这些人，都是我所说的汉初军功受益阶层的核心成员，这个社会阶层的战斗力和凝聚力，是汉统一天下和稳定天下的决定性因素和基础，在当时的历史条件下，任何政治上的举动，都必须考虑这个社会阶层的利益、意愿和动向。

澎湃新闻：秦楚汉之际，有过从帝业到王业再到帝业的反复，刘邦先是封王，后来成就帝业。同样作为皇帝，刘邦和秦始皇有什么不一样的地方？

李开元：可以用一句话来概括：秦始皇所建立的皇权是绝对专制皇权，刘邦所建立的皇权是相对有限皇权。这种不同的产生，在于两种皇权的来源不同。首先，秦的皇权是由世袭王权转化而来的，在转化过程中，彻底地否定了远古以来的贵族分权政治，将政治权力高度集中于皇帝一人。其次，秦的皇权，是由武力吞并其他王国的世袭王权而产生的，在消灭远古以来的列国并立的基础上，皇帝一人独占了天下的统治权。

与此相对，刘邦的皇权不起源于血缘世袭而起源于功德，即军功和恩德（公平分配既得利益）。这就决定了皇帝与军功受益阶层共天下的政治格局。其次，汉王国取得楚汉战争的胜利，出于各个诸侯王国的协力，刘邦即皇帝位，出于诸侯王们的推举，这就决定了汉朝与诸侯王国分治天下的政治格局。

这个问题，牵涉到一个更大更深的历史背景，就是秦帝国崩溃以后，中国历史的断裂与转型的问题。秦帝国在战国复国运动中崩溃，历史向战国方向回转。但是，向战国方向回转的历史无法绕开秦帝国，于是出现了一个战国和帝国两个时代的历史特点混合同在的新时代——后战国时代。后战国时代，从秦末之乱到汉武帝亲政，大致持续了六十年，是中国历史上一个非常独特的时代。

澎湃新闻：在您看来，后战国时代有哪些特点？

李开元：关于这个问题，我在今年6月由北京大学、普林斯顿大学、芝加哥大学、维也纳大学联合召开的“断裂与转型：帝国之后的欧亚历史与史学”上做了题为《后战国时代的历史、思想与史学——秦帝国崩溃后的断裂与转型》的报告，将后战国时代的时代特点概括如下：一、天下局势：联合帝国。汉朝一强主持天下，与多个王国、众多侯国并立共存。二、 政治体制：家天下有限皇权，宫廷与官僚政府分权共治，汉朝与诸侯国划界分治，侯国自治。三、统治方式：郡县制下的编户齐民制与王国侯国制下之封建领主制混在，直接统治之人头原理与间接统治之封建原理并存。四、经济形态：a.与军功爵制配合的授田制，基于核心家族的小农经济。b.封建领主经济与家内奴隶。五、文化思想：黄老思想主导下的诸子复兴，百家融合。六、社会风尚：养士之风又来，游侠再盛。

因为感到这个时代在中国历史上具有理论和实际的典型意义，我进而从历史理念上对后战国时代作了长时态的归纳：1.新贵族主义：功臣和亲族的分封世袭。2.分权主义：分散权力和注意权力的平衡，统一法制下的分权自治。3.保守主义：不扰民乱民，政府尽可能少干预民间事务，尽可能减少民众的负担。4.调和主义：不作思想管制，不高挂理念理想，在调和和模糊中留下百家共存的宽容的思想环境。

在传统的意义上解读这个时代，可以用“文景之治”的黄金时代来概括，在现代的意义上重新诠释这个时代，可能是中华帝国两千年王朝循环的历史中，唯一一次在体制上出现了新的转型之可能性的时代。这个新的转型的方向，就是脱离专制主义中央集权统一帝国体制，逐步走向统一法制下的分权政治体制。

澎湃新闻：《史记》中最精彩的三篇名文，“荆轲刺秦王”、“鸿门宴”和“项羽之死”，都是根据当事人的口述传承写成。其中，鸿门宴的口述来源是樊哙。您说，“鸿门宴的真正英雄，不是项羽，不是刘邦，也不是张良、范增、项庄和项伯，而是樊哙。”（《秦崩》，第343页）口述者往往难以避免自我中心化，甚至可能把芝麻小事夸张放大（尤其在是缺乏其他口述来源比对的情况下），我们怎么就相信樊哙的口述，并断定他才是“鸿门宴的真正英雄”？

李开元：鸿门宴的真正英雄是樊哙，是我少年时代读《史记》时的一种感觉。鸿门宴的篇章读完以后，留下了最深印象的人是樊哙，特别是他将生猪肩放在盾牌上“切而啖之”的场面，一直不能忘怀，有不可思议之感。到了日本以后，日本人吃生鱼、生马、甚至生牛，没有听说过有吃生猪肉的，加深了疑虑。后来读到顾颉刚先生的文章，提到荆轲刺秦王与御医夏无且的关系，注意到文章中写到荆轲被秦始皇用剑砍伤，身上一共有八处创口，岂不正是医生验伤结果的讲述？

由此找到阅读“荆轲刺秦王”的眼点——御医夏无且，顺藤摸瓜，解析出这篇千古名文的背后故事和编撰方法：1历史事件（荆轲刺秦王）；2当事者（夏无且）；3口述者（夏无且）；4转述者（董生和公孙季功）；5记录者（司马谈）；6作品（《荆轲刺秦王》）。

解析出了《史记》的这个编撰方法以后，我将这个方法作为一种模式运用到同为千古名章的“鸿门宴”和“项羽之死”，一一排查文中的当事人，樊哙和杨喜是眼点的推想自然就出来了，当我找到到司马迁与樊哙的孙子樊他广有交往，杨喜的第五代孙杨敞是司马迁的女婿时，这个推想就基本成立了。于是从当事者樊哙这个眼点再次阅读鸿门宴，鸿门宴那种宛若戏剧的精彩，栩栩如生的人物，樊哙的英雄风貌，“切而啖之”吃生猪肉的不可思议的细节，就一一迎刃而解了。

当然，正因为这段记事的底本是樊哙的口述，难免有自我吹嘘，樊哙是鸿门宴真正英雄的印象，应当就是由此留下的。特别是他喝完酒吃完肉后那一长段说教，不像是一位没有文化的狗屠莽汉的临场表现，信用度就比较低了。

澎湃新闻：先秦和秦汉留存的史料不多，常常是片言只语，要“复活”那段历史，需要推测和想象。您在撰写《秦崩》《楚亡》等书时，希望“用合理的推测填补史书空白”，但所谓“合理的推测”，会不会存在这样的风险：因为已知历史的结果，反推历史的前因，往往只强调一种历史路径，而削弱甚至抹杀了当初其实存在的各种各能性？您是如何克服这种困难的？

李开元：非常好的问题。使用一种从现在到过去的逆向时间观，是历史学的基本特点。在这种时间观之下，历史学中的因果关系，本质上都是果因关系。从而，用已知的历史结果反推历史的前因，正是历史学方法的根底。这一点以前不很清楚，现在我们有了比较明确的认识。用合理的推想填补史书的空白，历史研究，特别是历史考证与侦探破案方法相通的认识论基础，就在这里。

“用合理的推测填补史书空白”这个提法有一个前提，就是我所作出的推测不是已经被证实的结论，而是可能被证实或者证伪的假说。也就是说，这种“合理的推测”，只是各种可能的推测当中的一种，就我目前所掌握的材料和目前所达到的认识水平而言，是较为合理的。我把这些材料和思路都告诉读者，请读者判断和选择，如果谁有更好的材料和思路，作出了更好的推测，我随时准备修改和放弃自己的意见。当然，在新的更合理的推测出现之前，我的推测就作为填补历史空白的合理推测暂时存在。连带总结一句话，就学术学问的心路而言，质疑是入门的起点，立说是登堂的台阶，证实和证伪是入室就坐，书写历史是赏心漫步于后花园。

澎湃新闻：在既有的推测当中，您对自己哪个历史推理最满意？为什么？

李开元：我最满意的推测是关于昌平君的，不仅是在内容上，而且在形式上。我将同一内容的学术表述写成《末代楚王史迹钩沉——补“史记”昌平君列传》，历史推理形式的表述写入《秦迷：重新认识秦始皇》，历史叙事的表述写入了《楚王：从项羽到韩信》中了。

更为重要的是，在关于昌平君的叙述推测和由此引发的理论思考中，可以清楚地看出学术传统之继承和发展的脉络。我在北大历史系读书和工作时，邓广铭先生、周一良先生和田余庆先生是坐镇中国史的三位导师，蒙恩承教，耳提面命，深刻地影响了我。

最先根据有限的史料作历史推测，将昌平君这个历史人物的后半生钩沉出来的是田余庆先生，我只是延伸了田先生的思路，找到一些新的史料，将昌平君的前半生钩沉出来，进而提出了秦的外戚这个问题而已。

历史考证与推理小说的思路一致，都是基于形式逻辑的推理，是周一良先生最先提出来的，我只是在其基础上加以深化，在有系统的实践的基础上提出一切历史都是推想，推测和假说都是历史学的基本方法而已。

不但研究历史，也写历史，是邓广铭先生的治史特点，我只是尝试将断绝了的优良传统重新连接，奔走呼号为历史学收复失地而已。