专访许倬云：二战就是狭隘民族主义惹的祸

【编者按】近些年来，“华夏”、“中国”成为学界讨论的焦点，以此为题的著作也颇受瞩目。那么，何谓“华夏”，“中国”存在于何方，如何看待民族主义，史学耆宿许倬云先生新著《说中国：一个不断变化的复杂共同体》对此有所论列。澎湃新闻采访了许先生（特别感谢陈航先生协助）。本文在口述整理稿的基础上略有修订，经许先生审定刊布。

许倬云：我认为最大困难在定性跟定量方面。定性我可以找到四个主要的因素，族群、经济、社会、地理（也就是国家）。这四个因素做定量很难，定什么时候哪个因素扮演的角色最大更难。定性跟定量两个方面，定量是极难做的事情，这只能凭直觉处理。没有量化，就难以确认因素之间互动的时机。

美国斯坦佛大学的Ian Morris教授，为了讨论世界各国（主要是西方）衰落的过程，自以为定量做得精确；但原材料不精确的时候，精准定量是做不出来的。所以他以为可以做得很精确，其实削足适履，反而不合适。

在这四个因素里，经济因素作用极大，因为物质的交流互相依赖。社会方面，有凝聚力因素，有分散力因素。地理是固定的，地理是舞台，而舞台本身也有其特点，东亚的舞台可说与其他的地区隔离一点，不是十字路口，这是好处；中国的北方南方没有不可跨越的天险，也是好处。国家的观念是跟地理有关系的，因为国家是有疆土的。民族观念经常变动，由于内涵扩大，就吸收了新的成分，定义也就扩大了。所以，这四个因素之间的互动仍然是以“意”为之的，只能以自己感觉去判断，没办法拿数目字来代表。

澎湃新闻：您认为晚唐到宋，华夏的天下观收缩为汉人的中国。随宋而来的是蒙古人建立的元朝，您将蒙元与满清定为具有双重体制的征服王朝，不禁让人联系新清史的一些论点。您如何看待新清史对内亚性的强调，以及元、清两代双重体制之下对“汉人中国”这一本土意识的影响？

许倬云：北方草原，当然这个广大地域不是一个大草原，从今天中国东北西部的兴安岭开始，一直延伸到到西方的里海、黑海边上。这一条线上有山丘有沙漠，这里的沙漠不是平沙万里的沙漠——很多是石漠；也有山谷，也有草原。这一地带纬度太高，不适于农业，所以发展出的人类文化是游牧业。

游牧业族群互相交通，互相来往，因为他们必须不断迁徙。就整体而言，这一条大的草原地带有它的连续性，从匈奴以下到鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古、满州，这些霸权，是有连续性的，可是，这一连续性最大的缺陷，则是这么大的地带上面没办法产生一个着地生根的大文化。游牧业的生产方式是畜牧和育养，这个是动态的，不能定下来，因此缺乏一个延续的文化基础；在这个条件下，它没有办法形成共同的文字和语言——语言问题还相对容易解决，可认同的问题就比较复杂了。

另外，当一个族群变强的时候，其他族群的百姓就会统统变成子民，连名称都会改变。像蒙古帝国就是这样：一个族群强大了，就把其他各处的族群合并进去，一旦合并，其他族群的旗号全变成蒙古。但这种霸权不能持久，不能不想办法向外面扩张和侵略，尤其是向农耕地带，求取粮食。它的扩张有个固定的周期，天气好，牛羊长得多，孩子也长得多，人口一多，粮食不够吃，就往南打，打着打着，天气变得恶劣了，就回不来，甚至消失了。之后第二波霸权会再出现。这样就永远处在收缩-膨胀的状态，没办法固定。

最可怜的就是蒙古大帝国，到后来分崩离析，它们驻防各处的族群武力，都被当地居民的文化同化：在中国被中国同化，在印度被印度同化，在中东被回教同化，在俄国被东正教同化。所以它不但没有办法累积，也没有办法维持，这是新清史这一路向的人没有想透的地方。他们就觉得北方也有连续性，也可以算朝代，也可以算国家，可它们因为伸缩-扩张间的落差，没有办法不做侵略的工作，没有办法扎地生根继续成长。

蒙古帝国

澎湃新闻：在“华夏”这一概念的研究中，“汉化”是一个绕不过去的名词。您如何看待“华夏化”与“汉化”这两个概念的区别？

许倬云：我为什么用“华夏化”而不用“汉化”，就是想躲开“汉化”这个疙瘩。但这个疙瘩很难缠；原因在于，文化系统必有个核心文化的概念。这个核心文化，包括儒家道家合起来的理念，到后来又吸收了佛家。历史上又有核心地区，从经济上来讲每个时代都有它的核心地区，总的趋向是从黄河流域南移到长江流域的下游、中游这整个一大片。这是生产力最高的地区，构成一个核心。因为有这个核心，所以我们才产生“本部”的观念。“本部”并不是大本营，是它的经济力最强大，人口集中度最大，也因此动力极大，其能量不能忽视。

说“汉化”，“汉人”这个观念本是无中生有的。“汉”是个朝代，不是民族。虽然汉朝比秦朝的疆域扩大很多，可基础是一样的，政治结构几乎完全一样，为什么不叫“秦化”呢？洋人叫中国“china”，从“秦”这个字来的。同样借一个时代的名称，我们也可以叫做“唐化”，唐人街今天还在用。“汉”、“唐”、“秦”这些名称都是借一个时代来涵盖全部，实际上不能涵盖全部。就像我可以用爷爷的姓，但不能用我爷爷的名字。

“何尊”铭文（红圈内四字为“宅兹中国”）

一个系统会有变动的内涵。今天所说“汉人”群体的内涵已经包括蒙古人和满洲人。入关不久，满洲人就逐渐同化于汉地文化；民国成立后，满族加速同化，现在已所余无几。在中国的蒙古也大批同化。其他族群还包括西南各族的少数民族，也包括历史上的越人；百越的地区跨度很大，从今天的徐州一直到海南岛，再到越南，内容很复杂。内地的西南部和中部，历史上有所谓“蛮人”或“苗人”，名称很多，今天还呈现文化特色的土家壮家；凡此，我们从人类学上还可以归类，今天都同化了，看不见了。数典忘祖，到有土司的地方去看土司衙门，问问土司的祖先，肯定十有八九说自己是南京人，因为明朝时把留在南京各处的部队当成他们的祖先。

所以，这个“汉人”名称，乃是非常混杂的观念；具体言之，这一观念乃是指涉核心地区最大的一群人口，主要在官话区和东南吴语区，加上闽粤区：这些地方的人口最集中。此外，中国的文字是极大的一个统一力量，这些核心地区，也就是使用汉语、汉文的中心地区。

澎湃新闻：在当代“华夏/中国”概念研究不断推进之下，如何回看源自孙中山的“中华民族是一个”的观念？

许倬云：如何看待孙中山中华民族观念？我的理解，孙中山先生中华民族的观念是变化的。到1911年为止，孙中山一直坚持的是“驱逐鞑虏”，到1911年之后发现这个国家人口必须包含汉、满、蒙、回、藏，他就改称“五族共和”。这个拐弯的时候，有一些人拐不过弯来，像章炳麟（章太炎）就拐不过弯；他口口声声咬定“黄帝子孙”，“黄帝”是虚无缥缈的观念，观念怎么能出子孙呢，也就等于西方人都说亚当夏娃的子孙一样。亚当、夏娃生出红的、黄的、白的、黑的四种？凡此都是因时间而改变了观念，孙中山有他孙中山的局限，正如今天有我们今天的局限，将来，人类也会修改今天的观念。

澎湃新闻：中国自近代以来，尤其是清末，民族主义成为革命的口号与动力。通过对“华夏/中国”的研究，您认为现在还是否有必要提倡民族主义呢？

许倬云：我并不主张窄义的民族主义，我也并不主张窄义的国家主义：这两个观念，在历史上，都可能是冲突的祸源。你把自己的圈画得太严格了，你就把他人划到外面，转化为敌人，你愈画得严格你的敌人就愈多。

像日本人这样，他口口声声要神化自己，强调自己是纯种的大和民族。其实，大和民族本身就是一个混种，非常混杂的混种：有原居的虾夷人；有不同时期从东亚的东北部去的大陆人民，大多数指的是乌拉尔语系的人；有从南方经海道上去的南岛民族，就是南洋民族的人民；还有经过吴、越、山东过去的中国人，移入九州岛。秦始皇到汉末，数以百万计的中国移民迁移九州岛：这就是徐福神话的来源。这个时期，日本的弥生文化，从新石器一下子推进到铁器时代……

我不要在日本方面扯太多了。日本是一个很奇怪的例子，强调纯种的民族主义，却又时时不忘扩张，要把自己凌驾在被它打败的弱者身上。这是不足为训的，我们不能这么做，中国绝对不能这么做，所以我不主张窄义的民族主义，不主张窄义的国家主义。

第二次世界大战是三个民族主义闯的祸：德国的雅利安民族主义，意大利的罗马复兴之梦，日本的大和民族主义，梦想征服和统治整个亚洲甚至统治全世界，“八纮一宇、万世一系”，要做全世界的主人。这三个民族的野心，我认为都是建立在自卑感和自大感上，中国人不应该这么做。