许子东x梁文道：足球像人生一样迷人

原创 许子东x梁文道 看理想

不论赛事结果如何，足球大概是迷人的。在今天的对谈里，许子东与梁文道基于各自二十多年的“球龄”，一同聊了聊关于足球的感悟——为什么现在人们越来越不关心足球了？欧洲杯、世界杯与俱乐部联赛有什么不同？我们普通人又为什么会看球？

足球可能就像人生，“有很多机会，有很多选择，有很多可能性”。

对谈 | 许子东x梁文道

来源 | 看理想·八分

（文字经删减编辑）

1.

乌龙球，没什么稀奇

梁文道：这一届的欧洲国家杯的比赛你有一直在看吗？

许子东：看不全，但是我已经尽量去看了。我最近在校对自己的书稿，时间很紧，只有足球让我有理由暂时停下来，转移一下，所以还是看了一些。但那么多场比赛，尤其还有一些小组赛是同时进行，比如德国对匈牙利、葡萄牙对法国那一晚，我为了同时看两场比赛，一直转台转来转去。后来我发现精力支撑不了，看球跟人生一样，不能够转来转去过两个人生。

主要还是情绪打断了，我突然发现看球还不只是看进球与否，还是有一个自己的情绪进去的。

梁文道：真的是这样，所以为什么球赛必须得从头到尾专注地看，以前很多新闻报道常用比赛的精华片段，但只看精华片段是无法理解比赛的，有点像小说，从其中摘出几句金句，但是我们都知道那是没意思的，不放在整本书的脉络下，是根本没办法搞懂的。

许子东：或者你看过全场了，事后要回味一下，再看精华片段也可以，之前我们打过一个比方，看球赛的过程就像两个人从恋爱到最终在一起，从相识到恋爱，有曲折再到最后。但你要是只看射门的话，等于是什么？可想而知。

梁文道：这一届欧洲杯你有没有注意到一个事，好像没有之前几年那么热闹了。这一届甚至我自己都没以前那么关注，而且我发现，有些不太看球的朋友几乎是在丹麦第一场比赛的时候，他们的球员差点有生命危险的新闻被报道时，才发现原来欧洲杯开始了。

许子东：我听说是CCTV5没有全部转播球赛，好像是用CCTV的APP来播，所以你看这个也有关系，现在不像以前一样每场都转播了。另外还有一个很现实的原因，可能是新冠把世界秩序打乱了，本来欧洲杯应该在去年举办，改到今年之后，你会发现，一个月后就是奥运会，明年紧接着有世界杯。

这个节奏乱了，欧洲杯好像是这个赛季结束，明年赛季还可以再来。再加上现在优秀的影视作品很多，我还抽空看了《觉醒年代》，你看，忙不过来。

梁文道：除了你刚才讲的节奏感的问题之外，我觉得还有一点，比如你刚刚提到的转播，很多时候这种大型跨国的足球比赛是个媒体事件。

比如，过去这么多年，每逢欧洲杯、世界杯，像这种大型赛事，中国会有很多媒体前去做前方报道，很早就开始预热，但是因为今年我们都晓得这个情况，我们谁都出不去，媒体也受到了影响。

许子东：我有两点想要补充，第一个，我觉得中国这次的参与度是前所未有的，在这样规模的世界大赛上，从来没有出现过像这次一样多的中国广告，而且是简体字的。有些欧洲人有意见，“1/3都是中国的广告”，中国以意想不到的方式参加了世界大赛。

第二，我觉得他们为什么一定要强调2020，是2020欧洲杯，应该是想表达疫情不能打乱人类的秩序，我们要做的事情照样要做。

所以看到这么多人在球场里，我一方面替他们担心，怕他们感染，但另一方面也很佩服，它是人类的一种意志，好像整个球场的气氛在宣誓，疫情厉害，可是我们的秩序是不能移动的，我们现在没有“世界大战”，只有足球赛。

梁文道：这有道理，但还是得小心。我觉得疫情还有一个间接影响，欧洲足球比赛的赛程更紧了，很多球员都有点疲惫，踢完各种联赛回到国家队之后状态很难调整回来。这一届欧洲杯爆了不少冷门，很多传统强队都出局了。

还有，这一届的乌龙球特别多，我觉得可能与球员的状态有关，精神不够集中，就容易出问题，比如西班牙对阵克罗地亚那一场，佩德里回传给球门，西蒙那一下弄得太离谱了，怎么可能会发生这种事？

许子东：西班牙真的是乌龙球，到了一个境界，我从来没见过这样子。比赛前面比较闷，乌龙球一进，我人就一下子醒过来，没想到这样，我当时心里就在想，假如我是西班牙队，我心里就想“没什么稀奇，我让你一个军马炮”，果然它后来还是赢回来了。

2.

或许，足球的国家特色在逐渐消失

梁文道：现在这些强传统强队的状态，其实意大利跟英格兰还真的是挺有戏的。虽然本来大家这几年不太看好意大利，但现在意大利球员踢得非常生猛，而且这个教练带的好，也改变了对意大利球队的传统看法。

而英格兰就是另一路，英格兰似乎被过誉了。

许子东：有个说法是，它就是欧洲的中国队。

梁文道：尤其是英格兰媒体的吹嘘，容易让人觉得过犹不及。比如，今年所谓的“英德大战”，这个概念我觉得都很古怪。

这本来是很沉闷的一场比赛，但就在换人的时候，我能看到索斯盖特的想法比较对路，他们这一场赢了。但他们的王牌射手凯恩，我觉得在整个比赛里面状态都不太对。我觉得也只能再观察一下，你觉得他们踢得怎么样？

许子东：我觉得踢得一般，要靠运气好。我们对这些国家足球的印象，其实是80年代形成的。回忆一届届世界杯，就像在看自己的青春。我对德国的印象是“战车顽强”，不认输，而且像坦克一样，这些印象都是鲁梅尼格的时代留下来的。

所以一旦它不是这个样子，我们就会失望。那时意大利是防守非常严密，又很靓仔的形象，现在变得不一样了。

梁文道：这一点我也印象很深，我记得我看球的时候已经比较晚了，我是80年代中后期才开始看足球。

我记得到了90年的时候，像罗纳尔多他们出来的时候，当时很多老一辈的球迷就觉得巴西队不行了，我们现在回想起来90年代巴西很厉害，但是更老的球迷认为巴西已经踢得没有那么漂亮了。

像你刚刚提到的“德国战车”，最近卸任的教练勒夫，大家常常开玩笑“卿本佳人，奈何吃鼻屎”，其实他和之前的克林斯曼在过去十几年已经彻底改造了德国队，尤其在2014年拿了世界杯冠军，那个时候的德国队充满了朝气，大开大合打得非常开放，已经跟过去那种我们觉得很保守很稳的德国队不一样了，国家风格是会改变的。

许子东：现在更多受明星制、网红的影响，比如我们无缘无故的对法国充满了信心，是因为它足球明星成堆，球可能进不了，但姿势漂亮，对不对？

还有一个因素，国家杯背后其实是欧洲重温了“民族国家”的概念，这个概念是欧洲人发明出来的，一个民族、一种语言变成一个国家。欧洲杯、世界杯，都是一种戏剧化的民族国家竞争，在球场上，以和平的方式发泄一下情绪，把问题解决掉。

但在比赛结束后，他们会拍肩搭背，为什么？因为大家也都是俱乐部的战友。球员以几重身份在球赛，这种身份的混杂，与平时的比赛相比，欧洲杯像是临时的身份客串，他们真正的合约都在俱乐部里，这也是国家之间的特色渐渐被消解的原因。

3.

人们大部分时间为现实生活努力，

却会抽出一个黄金时间为足球而欢呼

许子东：我看球比较喜欢看小组赛，总觉得看小组赛有点像我们年轻读书的时候，有很多机会，有很多选择，有很多可能性，所以这个小组赛才好看。等到了16强、8强，就会发生淘汰了，就像是人生的求职、立业，每一次都是攻坚战，没有回头路，只得往前。

越到后来注意力越集中，等到比赛快结束的时候就很惆怅，比赛结束了。

其实紧张程度最好看的是网球，网球最专注，情绪最集中，看一场好的网球，就像张爱玲《色戒》里的一句话，“好比洗了一次热水澡”，看它是一种精神上的热水澡。

但是，为什么足球还是好看的？因为它的确跟人生有很多相似的地方，足球充满了偶然性，能不能进球，进了球又能不能赢，是说不准的。所以这种偶然的因素让人常常感慨，我们回过头来总结人生，总结历史规律，其实当下真的不知道任何一个偶然性会怎么发展。

看球是那么奇怪的一个活动，跟我们其实没有关系，我们也不买球，但我却为它激动。人们大部分的时间都在为衣食住行等切实的欲望而努力，偏偏会抽出一个黄金时间，观看一场与现实生活毫不相干的项娱乐活动，而且它的结果是我们完全无法参与的。

梁文道：我觉得足球吸引人的地方就在于它的“运气”，比起篮球、网球或者很多别的球类，其实它更依赖运气。

当然它要有一定的实力，但是其实进了欧洲杯的几个国家队，没有谁是真的“弱旅”。坦白说，大家水平其实都已经到了一个点上，再往下走，可能真的需要运气。

许子东：对，有机会就有运气的成分，普通人也一样。

梁文道：不是说是足球强国就会稳赢，不是这样的。比如瑞士打败法国，是很热血励志的，看比赛的时候我心里会帮瑞士打气，还有克罗地亚也是，他们真的拼到后来已经没力气了，但还是在继续跟西班牙周旋，拼到最后你是佩服它的。

当然还有匈牙利，匈牙利真是虽败犹荣。葡萄牙有C罗当然很厉害，但是4个球比下来，你会觉得那种打法，那种踢法，匈牙利让人由衷佩服。就像人生很多东西可能有先天条件和后天条件，但是总归还有个机会，机会来的时候怎么掌握，你是愿意顺着命运就这么下去，还是说愿意去拼一拼呢？

我觉得欧洲杯这种国家赛跟联赛不一样的地方是，不像足球俱乐部的联赛容易预料，在国家赛中，一些小国有机会出彩，这是它精彩的地方。

许子东：所以不能只看欧冠（欧洲冠军联赛），因为欧冠到了后来就是看明星、看技术，如果纯粹看技术的话，欧冠是水平更高的，但是欧洲杯也好，世界杯也好，真是给我们老百姓一个爱国主义的意义啊。

每个欧洲人也有自己的爱国主义。而且的确有这种情况，没有明星，但我团结，比如匈牙利的国家队，虽然被分到“死亡之组”，但打出了自己的精神。

梁文道：很多人说这一届热度不够大，我不知道会不会将来疫情好了之后，下一届或者之后会不会好点，其实明年就世界杯了，可以先看看世界杯的情况。

许子东：从80年代到现在的二三十年间，世界杯、欧洲杯、奥运在中国成为了全民关注的中心，但这种现象肯定会慢慢淡化。因为这种现象是时代产物，改革开放后，这些国际赛事是中国老百姓最接近世界的一个机会。换句话说，奥运会和世界杯，是中国普通老百姓跟世界关系最密切的一个时期。

随着中国整个国力的上升，中国跟世界的关系的越来越平等，这种国际化的意义就会渐渐削弱。比如我在意大利看世界杯，没有那么多人关心世界杯，在酒吧里都找不到，在欧洲，他们对于世界杯或者奥运会的关注程度远远不如中国。所以我觉得中国以前对这些大赛的关注程度是一个历史现象，将来慢慢会过去。

我现在多么留恋看“死亡之组”死亡之前的挣扎，如果这个世界上有人能穿越，对着半决赛那天正在拼命争夺的4个队说，“别争了，你们最后都是输的”，那人类历史就无法书写了，历史不能预先知其结果，充满偶然是历史，也是足球的魅力。

*本文整理编辑自《八分》第298期，有删减与增添，小标题由编辑添加，完整内容可移步看理想App内收听。

《八分》第三季

配图：《挑战者联盟》及网络

原标题：《许子东x梁文道：足球像人生一样迷人》

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