最近十年的世界局势，佐证了民主可能导致种族清洗？

在迈克尔·曼看来，当现代民主政治理想赋予一切人（包括所有阶级和两性）以公民地位之后，民主就携带了“多数人的暴政”这种可能，而这种可能性在某些类型的多民族环境下会带来不详后果，其中最严重的就是种族清洗。正是在这一意义上，迈克尔·曼将种族清洗解释为“现代民主的丑恶一面”。

当同一片领土上，两个（在少数情况下是三个）对立的种族民族主义组织都声称自己拥有国家主权时，危险产生了；当弱势的一方由于外部的支援而不愿屈服、选择战斗，或者强势的一方认为自己能够骤然展开锐不可当的武力镇压时，冲突升级了……那不只是“邪恶的精英”或者“未开化的民族”的行动，而同样产生于领袖、激进分子以及种族民族主义的“核心拥护者”之间的复杂互动。

迈克尔·曼还特别指出，在近代殖民地，某些背景下的殖民者民主政体比专制的殖民政府更具有谋杀性；不仅如此，较之稳定的威权主义政权，新近走向民主化的政权施行蓄意谋杀式种族清洗的可能性更大。

当然，比起刚刚开始民主化的政权或威权主义政权，那些已经稳定的、按制度化运作的民主政权较少可能实施种族清洗，因为它们已经确保了宪法对于少数人的保护。然而，它们并不是一直那么高尚和正义；事实上，它们中的大多数都是在施行了足够多的种族清洗的基础上，才有了基本上是单一民族的公民实体，比如今天欧洲的绝大部分国家。

“自由民主建立在种族清洗的顶峰之上。”迈克尔·曼如是写道；他甚至将美国和澳大利亚直接称为“新大陆的种族灭绝性民主国家”。

可以想见的是，迈克尔·曼的上述言论，在视民主为圭臬的西方世界引起了质疑和不满，有人称他的言论“充满挑衅”。不仅如此，他还试图指出，种族清洗与其说是少数“精英”操纵出来的，不如说是“人民”或“民族”整体参与的。正是这些观点，让《民主的阴暗面》成为这位学者迄今为止最富争议的作品。

【对话】

澎湃新闻：《民主的阴暗面》的中文版面世，距离这本书在西方世界的出版，时间已经过去了十年。在这十年之中，你的观点有没有发生什么变化？对原书的内容，是否有想要修正或补充的地方？

迈克尔·曼：我今天依然坚持那些观点；事实上，这十年发生的许多事件，恰恰为我在这本书中的理论提供了佐证，即在双种族或三种族的国家与地区，对于民主的尝试可能非常危险，而如果那些种族正处在战争的环境下、或者有某种“外力”的支持，危险会进一步加剧、带来种族清洗的可能。

在那样的地区，民主选举的后果是测出各个种族或宗教团体的体量。伊拉克就是一个典型的例子，那里的人们为他们的种族宗教团体投票——什叶、逊尼或库尔德。什叶派赢得了多数，于是对逊尼派形成了统摄和压制；而美国入侵伊拉克的后果之一，就是让那三个团体都拥有了武装力量；随着什叶派和库尔德人都有了美国的撑腰，逊尼派的抵抗则先后得到海湾地区逊尼派和ISIS(伊斯兰国)的支持；而在ISIS介入之后，种族清洗发生了，他们谋杀什叶派、库尔德人和其它的少数派。

南苏丹是另一个例子。一场独立战争催生出一个看似民主的政府，但很快，这个国家就陷入了尖锐的种族冲突，继而便是两个主要的种族群体——丁卡族和努埃尔族——的内战。在这个例子中，并没有外部力量的介入，目前也还没有发生严重的种族清洗，但它在未来有可能发生。

第三个例子是乌克兰。一场选举导致了乌克兰人和俄语人士之间的内战。和南苏丹一样，乌克兰还没有发生种族清洗，但这个国家两个种族之间的极端化却明显是愈演愈烈了。

澎湃新闻：你刚刚提到了ISIS，而这也正是我想要问：这个去年才刚刚成立的宗教组织，其种族清洗与屠杀的暴行令人发指；该如何去解释他们的行为动机与路径？他们究竟是“传统”的还是“现代”的？我们又应该如何去制止这些暴行？

迈克尔·曼：ISIS是中东地区令人绝望的分裂现状的一个极端案例；它证明了基督教西方对于中东的压迫是多么的深入人心，更证明了当地政府在处理宗教事务上是多么的失败。它本质上是一个逊尼派的运动，寻求的是达成逊尼派的联盟，将其他人从被他们称为“哈里发”（ Caliphate，意为“伊斯兰国王的职权及其领域”）的土地上赶出去或清洗掉。

在这里，“哈里发”是今天的逊尼派的一种现实回应，在这个意义上这个概念是“现代”的；逊尼派表示希望回到早先的理想社会（在这里这个概念是传统的），而他们谋求的手段也是现代方式，即充分利用互联网和社交媒体、吸引尽可能多的年轻逊尼派穆斯林加入他们的“圣战”。

如何制止ISIS的暴行？以我之见，外部强大的军事力量不应该卷入这场争端，但与此同时，应该给予库尔德人即其它少数人群以具体的支援。幸运的是，这正是美国政府目前在做的事情。

澎湃新闻：当中国人看到“大屠杀”、“清洗”这样的字眼，往往第一个联想便是“南京大屠杀”。你如何看待那一场人类现代史上的惨剧？

迈克尔·曼：南京大屠杀无疑是现代大屠杀的一个重要案例，而且其中的确是有种族因素的裹卷——日本侵略者明显觉得中国人是比自己“劣等”的种族，并且将抵抗的中国民众视为毫无意义的生命。但是，他们并没有想将中国人从中国系统性地“清洗”掉；他们不可能做到，也并没有尝试去做。

从这个角度来说，南京大屠杀并不是我所谓的现代种族清洗，而是一种“镇压范例”，类似于历史上成吉思汗或亚述人经常做的那样，以屠城那样的惨剧，发出一种旨在促使其它城市及地区尽快投降的儆戒性信号。

澎湃新闻：你非常强调“种族清洗”与“现代”之间的关联，这让人很容易联想到英国社会学家鲍曼那本著名的《现代性与大屠杀》。你的理论与那本书之间有什么关联么？

迈克尔·曼：我并不同意鲍曼的观点。他在《现代性与大屠杀》中提出的基本观点是，现代性催生出冷酷的官僚和严酷的“工厂”，从而导致了德国纳粹对犹太人的大屠杀；然而这些观点不能解释为什么，种族清洗会发生在卢旺达、柬埔寨那样的国家；要知道，即使没有“高效”的焚化炉，简陋的弯刀或卡拉什尼科夫步枪也同样能达到种族清洗的目的。

另外，我也并不认为纳粹军官，尤其是艾希曼（编者注：纳粹德国的高官，犹太人大屠杀中执行”最终方案“的主要负责者），是冷酷的官僚；就像我在《民主的阴暗面》及《法西斯主义者》中指出的，艾希曼和其它一些参与犹太大屠杀的纳粹军官一样，是极其狂热的法西斯分子。

澎湃新闻：你和鲍曼的观点不同，但你们都强调一点，那就是类似大屠杀这样的惨剧，其责任不能完全推到少数精英的身上；你们甚至都提到了米亚格拉姆那个著名的实验，并以此为由头来探讨普通民众对于大屠杀的参与。这是为什么？

迈克尔·曼：因为这是一个无法回避的事实——在现代的种族清洗事件中，那些大规模杀害人类的行动执行者，绝大部分都是日常的人类，即你我这样的“正常人”。

他们会实施暴行的原因各有不同，我在书中也对此进行了一些简单的分类。比如有些施害人是为了他们坚信是理想的东西，有些人喜欢或将杀戮奉为解决政治问题的最佳方法，有些人是出于“自己不杀人就会被杀”的恐惧，而有些人也许只是想和朋友们保持一致。

但无论如何，我想强调的是，若是置身于特定的情景和社会结构中，你，或我，都有可能去参加谋杀性种族清洗活动，都有能力去犯下那样的恶行——甚至还享受它。从这个意义上来说，我们，是一个阵容庞大的潜在的杀手队伍。

澎湃新闻：这是一种“兽性的回归”么？

迈克尔·曼：不，我不认为是这样。将种族清洗解释为了一种原始的回归，在我看来，可能是“现代的文明人”为了寻求一种心理安慰而想起的说辞。然而这样一来，“原始人”必须包括来自所有大陆的群体，时间上同属近代以及文化上接近我们的19世纪美国人、澳大利亚人和20世纪德国人。

不过，“原始”也可能带有一种更具弗洛伊德色彩的意义，即在社会化、礼貌、超我和压抑的表层下，藏有着攻击本能、本我甚或还有死亡愿望的隐蔽地带；而一旦去除或破坏社会化顶层的稳定后，人类即会回归原始暴力。然而这是误导。在我所有的个案研究中，施害人以他们的制度、意识形态和社会化过程结成了社会组织。施害人不是自发地从他们的超我中解放出来的个人。当仇恨与暴力爆发，与其说它们是传统社会化压力释放的结果，还不如说是因为新的压力到来而产生的。

澎湃新闻：德性在此是无用的？

迈克尔·曼：相信我，不存在什么德行高尚的民族。在可能对“另一群人”实施种族清洗这一点上，没有一个族群或民族天生就刀枪不入。你看，犹太人与亚美尼亚人，他们是在20世纪受种族清洗伤害最深的民族，然而那些悲惨的遭遇并没有阻止他们对巴勒斯坦人和阿塞拜疆人犯下同样的罪行。也正是基于此点，我认为，要理解种族清洗，我们更多的是需要一种权力社会学，而不只是一个专门的将施害人作为受到困扰或犯有精神病的人的心理学。

澎湃新闻：你在书中曾提到，谋杀性种族清洗在很显然的意义上是有性别特征的：几乎所有施害人都是男的。这是因为相比于女性、男性更容易投入那种狂热的民族主义或国家主义么？

迈克尔·曼：呵呵，这是一个女权主义的视角。必须承认的是，男性确实是谋杀性种族清洗最清晰的核心拥护群；事实上，确实有许多女权主义学者试图证明，种族民主主义特别能吸引男人、尤其是年轻男子。可惜我对此没有什么研究。但在一些案例中，用从性别出发的父权统治来解释种族民族主义的暴力行为，并不是很有说服力。在我们眼前这种不成性别比例的现象，可能只不过反映了男人在大多数公共行为当中的主导地位，尤其是年轻男子在军事组织中的主导地位。

澎湃新闻：你在《民主的阴暗面：解释种族清洗》一书的结语中写道：“民主的阴暗面正在渗透现代社会。它在北方已经渗透完毕，现在正在席卷南方地区。”仿佛在你看来，种族清洗是一个不可避免的现代产物，甚至是一种“民主”的必经阶段。是这样么？

迈克尔·曼：不，我并没有说民主国家施行种族清洗是例行现象。种族间仇恨的表现形式是多样的，其中的一些比较温和，而另一些比较激进；而其中，种族群体间最为常见的关系，是一个种族通过偏见去区隔和压制另一个种族，或是多数人对于少数人施行文化上的同化。在欧洲的民族国家中，法国两种方式都经历了，而德国的种族历史显然更为暴戾。

中国相比之下更像法国，即在漫长的历史进程中，许多少数派种族群体将自己最终定位为汉人。此外我必须强调的是，种族清洗是可以预见的，更是可以预防的。我的研究，包括许多其它学者的研究，都在指向同一个结果，那就是我们现在已经能够认出令种族清洗产生可能、并最终越过边界、进入大屠杀的迹象。因此，它不能被认为是一种“必经”的阶段。

澎湃新闻：如何去预见和预防种族清洗呢？

迈克尔·曼：首先，我们必须明确一点，那就是蓄意谋杀性的种族清洗，极少是施害行为人的初衷。你极少会发现从一开始就策划大屠杀行动的邪恶天才，即使连希特勒也没有这样做。

当统治者洞察到族群威胁、并试图拿出应对方案时，首先被拿上台面的往往是一个A计划，它经过详细的筹划，通常表现一种妥协或简单压制的形式；在A计划失败后，在面对暴力行动上升的局面以及某些政治松动的态势下，B计划出现了，它酝酿得相对匆忙，也一定比A计划更为激进；而只有在前两套计划都行不通的情况下，种族清洗才以C计划的面目出现。

其次，我们必须认识到，在一个重要的少数派组织对已经由另一个种族或宗教群体主导的国家提出集体性政治要求的地方，一旦那些要求被公开提出并有条有序，它们是绝不会自行消失的；然而，世界上绝大多数的少数族群都太小了，没有能力实现它们自己的国家。因此真正严重的种族冲突，通常发生在古老的、而非新形成的族群之间，即声称代表两个十分古老族群的组织，都对同样土地中的全部或一部分宣称拥有它们自己的国家主权。在这种情况下，当今世界大约只有50个左右的地区，需要我们去重点关注。

而对于那50个左右冲突不断的民族和地区，以下两种情况只要出现一种，就会触及到谋杀性清洗的边缘：一、实力稍逊的一方相信援助会从外部到来——通常从一个周边国家，也许是它的同族的家乡国家，因此选择战斗、不愿屈服；二、较强一方以为它具备了有着压倒优势的军事力量和意识形态上的合法性，以至于它能够几乎不担物质或道德的风险，就以暴力强行创造出一个属于它自己的、被清洗过的国家。

澎湃新闻：也就是说，你刚刚说的这两点，可以被视为谋杀性种族清洗的早期预警信号。

迈克尔·曼：没错，而我们当下需要做的，是从这种认知中得到构想解决方案的能力。从理论上来讲，我们可以有许多方案。比如，我们已经看到地缘政治背景的重要性——目前在欧洲的外围，地缘政治因素因素已经在抑制宗教暴力方面发挥出强大的影响作用；我们应该对军火销售施加比现在大得多的控制；我们应该探索一个对地区冲突和对帝国主义倾向都更加敏感的国际主义政权；我们应该帮助减少南方的不平等；等等。

但是，我也知道，这些都只是理论。而在现实中，希望很渺茫。要知道，帝国主义者、国际资本家、军火走私贩、宗教战士、以及种族民族主义者，这些人可都不是会受高尚的情感驱动的人。也许，南方将被迫重复我们北方令人悲伤的种族清洗历史。

澎湃新闻：但是，在书的末尾你写道，“（种族清洗）用不了多久就会结束，此时民主统治将以适合多种族、特别是双种族人口的形式被牢牢地制度化。”甚至预言“它将幸运地在21世纪结束”。这种乐观又从何而来？

迈克尔·曼：是的，我认为种族清洗会在22世纪的人类世界销声匿迹，但这很难说是“乐观”。因为达到那个局面无非要通过两条路径：要么是一个国家冲突的双方种族学会以民主的形式分享政治权利，这个听起来很理想；要么是那个国家通过种族清洗而实现了单一种族，这个就很残酷了。当然，不管我的预言是对还是错，我应该都不会活到看着它被证实或证伪的那一天。

澎湃新闻：你因为强调种族清洗是“民主的阴暗面”而受到了不少批评和攻击，有人甚至认为你这本书是对民主的“挑衅”。对此你有什么回应？

迈克尔·曼：我不想否认民主是一种理想，而且我赞同这种理想。我本人是个狂热的民主党人，但我知道真正实现民主需要多长的时间——就像西方曾经的经历。因此，我们必须警惕民主理想通过社会有机论而产生的排他性，并对此持一种现实主义的态度，就这样。