大学何为|朱清时：高校改革核心是重建教师队伍，要淘汰差的

2014年9月，深圳。在南方科技大学的校长室里，朱清时与澎湃新闻（www.thepaper.cn）谈及教改和南科大时，言语间透着谨慎，但仍有问必答。彼时，他即将卸任南科大校长。

2015年7月，合肥。澎湃新闻记者在中国科技大学再次见到朱清时。再聊起教改，他神色间不再拘谨，畅所欲言。此时，他过上了退休生活，可以研究感兴趣的领域，比如古砚台、人文科学。

“在南科大的五年里，我们做的就是回答钱学森之问。而首届教改班毕业面临的考验是，社会是否承认自授学位。目前来看，他们已经被承认了。”赋闲后，朱清时根本闲不住，每天早上，他都会浏览新闻、南科大网站、查收邮件和微信，偶尔帮南科大的学生写写推荐信。

他给澎湃新闻记者看了最近南科大的学生发来的录取邮件和照片，眼里满是喜悦。如今，在首届教改班实际就读的41人中，有3人提前毕业，并已在国外攻读相关课程；5人申请延迟毕业；23人被世界名校录取；还有部分学生也申请了国外高校，目前在等待录取通知；还有几人去了国内大企业。

“南科大的实验还在继续，它证明了：好的老师、高的师生比和去行政化对治学的重要。”

朱清时曾先后担任中科大、南科大校长，他从未远离教育改革领域。即使是现在，他仍心系中国教育的一举一动，“中国教改势在必行，说到底就是不要按行政化意志去办，要按教育的客观规律去办。”

【对话朱清时】

澎湃新闻：最近，“复旦110周年校庆宣传片被指部分‘抄袭’”和“清华北大招生办失态‘争抢’高分生源”闹得沸沸扬扬，您是否关注，怎么看这些问题？

朱清时：这不过是人心浮躁的表面现象。平时大家说高校如何好或领导说如何好，都不算数。高校招生实际上是高校的一次大考，学生愿不愿来，反映了社会的真实评价。高校招生激烈、抢生源是正常的、是好事。

关键有两点要看清楚：一是，这个竞争一定要有底线、要文明。不能背后诋毁，也不能公开攻击别人。要让学生、家长和社会看到学校的真实情况，自己去投票。二是，所有高校都想招到好学生，可关键要看什么是好学生？如果高校招生竞争，把好学生简单等同于高考高分，这是不符合教育规律的。

现在，舆论错把焦点放在学校承诺的奖学金上。其实这是正常竞争的一部分，世界著名高校在竞争好学生时也承诺给奖学金，不是大问题。问题在于，中国高校的钱是政府给的，是纳税人的钱，那么，政府有没有规定不准用这个钱发奖学金，钱花的合不合理、合不合法，这才是问题。

澎湃新闻：高校在招生的时候怎么甄别真正的好学生？

朱清时：光凭应试教育、题海战术训练的高考高分来判定就偏了，这是中国教育的根本问题——把应试教育跟好学生连在一起。

从这件事情也可以看出，清华北大的压力很大，有些失去理智。他们压力大我理解，一是钱学森之问，清华北大首当其冲；二是最近几十年清华北大花了国家很多资金，而1998年5月北大校庆上要建一流大学的声音还回荡耳边，可如今已是2015年，它们是世界一流大学了吗？所以压力大，迫使他们追求这些，希望让社会对他们有一流顶尖的印象。

抄袭我也说是表面现象，抄袭是必然的，为什么？如果你的队伍水平不高，却又要给它设定高水平要求，它要完成任务怎么办，只有抄袭。

中科大、南科大当初也做过宣传片，没有抄袭，就是按照我们的想法去做，但做出来的总不满意，就觉得水平不太高。如果这个队伍水平不高，就要承认现实，做到能做的水平、程度。这跟中国现在的经济、科技状况很相似。现在中国有的科技就是在模仿，都是研发水平、人员队伍水平不够，但又要得到市场，只好沿用别人的思路。

澎湃新闻：在您看来，这是教育的根本问题所在，那么可以怎么解决呢？

朱清时：中国高校的问题光靠招生来提高水平，都是表面的，关键是教师队伍水平的高低。教师队伍扩大没有、水平提高没有？人才引进的怎么样，包括自主培养的人才怎么样？把这些分析清楚就知道中国教育状态了。

虽然一直在强调注重人才，近年各院校也引进了很多人才，可为什么水平没有提高？实际上，引进人才有很多形式上的东西，并没有真正做到让一流人才汇聚中国高校。

澎湃新闻：从两起“学府风波”来看，他们都有一个“通病”？

朱清时：就是人员水平不够，又要设定高目标。招生时教授水平不够、学校内涵不够，但又想达到一流大学的印象，只有去抢状元、抢好学生。

澎湃新闻：所以您在创办南科大时，也是坚持建立好的教师队伍这一核心？

朱清时：南科大做的最核心的事，就是建一个一流的教师队伍。

高师生比也是为了招到好教师。好的教师会来，除了待遇、工作条件之外，就是高校有没有条件让他好好发展。如果师生比很低，学生很多，教师的教学任务很繁重，没有能力、时间做研究，学术不能发展，那他很快就会被挤干。

有人说，高的师生比不符合国家需求，但国家培养大学生应是不同类型，有些大学生需要提高素质，好好为社会工作；有些大学生会成为钱学森说的大师，就必须有高的师生比才行。

如果教师队伍做不到一流，再靠行政行为把学校做强、做大都没有用，没有内涵，教师队伍做不出成果，都是虚的。

澎湃新闻：多年来一直在提教改，可在改革这件事情上，好像历史越悠久的院校，在改革推动上的难度越大？

朱清时：是这样的。从中科大校长到南科大校长，我体会得很清楚。其实，办学最核心的是教师队伍水平，要改就要提高教师水平。可在历史悠久的大学里，教学队伍的历史包袱太重，沉淀多年的教师队伍可能很大部分不合格，如果不改革，就会产生劣币驱逐良币。

要想提高质量，必须把水平不高的教师整顿出去，重建教师队伍。这实际上是过去一二十年，当大学校长的人都想做的，但发现做不到。因为要想把教授队伍里不合格的整顿出去，就涉及个人利益，会遭到强烈反弹，我们也没有体制给他们安排出路。如果要继续改，教师队伍会不稳定，为了稳定就得停，改不下去。

南科大这五年做得最成功的，就是建了一支很优秀的教师队伍。南科大的行政和学术是分开两条线，行政不干预学术，学术能够独立自主。要想把教师队伍建好，就必须这样。

澎湃新闻：在创办南科大时，曾有港科大教师质疑您想建一所内地“香港科技大学”的初衷，现在回头看争议，您会否给出不一样的回答？

朱清时：经过这五年，我想回答可以更准确。当初说建成内地的香港科技大学，是因深圳在香港边上，而且香港科技大学很优秀，所以想在深圳建一所像香港科技大学这样的大学。

但最大的问题在于，大家都误解了，以为就像香港科技大学那样建校。中国的国情根本不能那样建，不能把“建成像香港科技大学那样的学校”与“像香港科技大学那样建”混起来。

所以，如果现在要提的话，比较准确说法是建成“新时代的西南联大”。西南联大当初在昆明已是一所世界一流大学了，杨振宁、李政道都是西南联大的，它实际办学时间只有七年左右，却培养了很多大师。

当时西南联大的现实环境很恶劣，却有三个重要经验：一是，有一批很好的老师；二是，师生比要高，使学生有充分机会和老师接触、交流，通过研究来学习；三是，把行政干预降到最低，西南联大就是最典型的“教授治校”。

所以，南科大想做的事就是回答钱学森之问，建一所学校，好好学习西南联大的这三点。只要这三点能坚持下来，其他条件再差学校都能办好。

澎湃新闻：之前您也提到自主招生，自主招生本是学校自主的核心权利，现在被不少人认为浮于形式、走偏了？

朱清时：自主招生无疑是大学有自主权的一个标志，但现在的自主招生已变得比较形式主义。就是华约、北约，联合起来又出一道考题，等于第二次高考，没有意义。

真正的自主招生应是每个学校单独考，考学生跟学校的办学目标是否一致。自主招生应看学生是否适合自己学校，不要简单地说学生水平高不高、好不好。在教育上，不应简单说什么是好，应该说适合的才是好的。

真正的自主招生应像国外的大学那样面试，如牛津、剑桥、耶鲁、哈佛等院校每年都有面试官到中国来面试申请人。面试官很有技巧，问各种问题，让学生在没有准备的情况下做出反应，半个钟头就可以对能力、素质、兴趣、性格等有所了解，这是考试做不到的。

但中国学生太多，做不到。其实不用每个学校、学生都这么做。钱学森说的，没有培养出大师，是指国家需要少数学校、少数学生，按照这个学术大师的标准培养。所以，南科大追求的就是小而精的研究型学校。这样的学校对国家来说注定只能是极少数的，但要提高国家的水平，这种学校必不可少。

我们国家高等教育另一个重大问题就是一刀切，都按一个模式办。几乎各院校都想办成综合性大学，其实综合性大学是需要的，但不需要每个都是，也需要在某些方面有特长的院校。为何会一刀切？就是行政化所致。因为教育部掌握着教育的所有权力，他们对好坏的标准很简单化，认为怎样做最适合，那大家都这么做。就像在亚马逊的原始森林中，有价值高的红松，也有杂草和其他植被，如果都砍掉其他植被，只种红松，那亚马逊的生态就会被破坏。中国教育的生态就这样被破坏了，都办成一种学校。

现在中国最需要的，是像南科大这样不一样的学校。希望大家不要说，以后南科大模式全国推行，那是不可能的。允许南科大这样的存在，去弥补其他学校的不足。

澎湃新闻：就您了解，现在教育方面改革的情况是怎样，能否预测一下未来发展？

朱清时：如果机制不改，教改只会越改越乱。机制就是谁来指挥教改。从中央到地方，教育部是关键，改革要做的事情都必须它同意通过。而它的思想就像亚马逊原始森林那样，一定要统一一个好标准。

实际上，教育是要从底层做起的。就像亚马逊原始森林，要让生态自己去竞争，优胜劣汰。靠教授去竞争，然后达到“教授治校”。

中国教改势在必行，不管愿不愿意。因为中国培养的学生创新能力不足，出现了刚才说的企业、大学宣传片都去模仿。这样不光是经济发展受影响，民族也会衰落，所以一定要把教改改好。

现在的问题是，教改何时能走上正轨？说到底就是不要按行政化意志去办，要按教育的客观规律去办，就像当年按经济规律发展一样。教育不像经济发展那么直接，会影响大家饿肚子。教育干得好不好，几十年后才看得出来，所以不急迫。但现实已经变得急迫了。

按照教育规律发展，不要去强压。我相信只要政策好，教育就可以自然发展。这也是一个民族的生命力。