专访｜丁玲孤独、骄傲、反抗，但很多人低看了丁玲

李向东、王增如夫妇合著的53万字《丁玲传》近期出版，该书还原了丁玲从出生到病逝的82年人生。

王增如是丁玲最后一任秘书，夫妇二人多年致力于丁玲研究，曾出版《丁玲年谱长编》、《丁陈反党集团冤案始末》等著作。王增如参与采集、整理了许多丁玲的第一手史料。

7月4日，“丁玲与二十世纪中国革命——《丁玲传》出版座谈会”在清华大学召开。澎湃新闻对该书作者李向东、王增如夫妇进行了专访。

丁玲是研究20世纪中国文学、文化、知识分子与革命的重要案例。丁玲原名蒋冰之，1904年出生于湖南常德一个大家庭。父亲早逝，母亲为进步女性，与陶斯咏、向警予同学，独立抚养丁玲姐弟。丁玲从小受现代教育，与瞿秋白夫人王剑虹是同学。

1927年，丁玲在《小说月报》发表《梦珂》，开始了她的文学之路，次年的《莎菲女士的日记》轰动文坛。这一时期的丁玲常被视为莎菲：她与后来的左联五烈士之一的胡也频同住，但心里爱慕着共产党员冯雪峰，同为北漂的湖南老乡沈从文还常去她家蹭饭。

丁玲最后选择了胡也频，但1931年1月，在他们的儿子出生三个月时，胡也频被捕牺牲。之后，丁玲开始负责左联刊物《北斗》并入党。

1933年春，丁玲在上海公共租界被国民党特务逮捕，被羁押在南京长达三年。后中组部调查认为，此事因丁玲当时的伴侣冯达“供出了丁玲的房子”而起，而在被软禁的三年里，丁玲与冯达继续同居并生下一女，这与后来国民党每月给丁玲一百元生活费、以及丁玲为求脱身写过一张“回家养母，不参加社会活动”的条子，均被视为她的变节污点，在此后历次政治运动中反复重提。

1936年，丁玲投奔延安。毛泽东为她赠诗“昨天文小姐，今日武将军”，亦其他有手书诗词相赠。丁玲那时热恋的是小她13岁的、后来成为她丈夫的陈明。整风之前，丁玲最重要的三部作品是小说《我在霞村的日子》、《在医院中》和杂文《三八节有感》，在文学史论述中，这些文本常被作为革命话语出现的裂隙来观察。而在一些传言中，《三八节有感》正是引起文艺座谈会讲话的两篇文章之一。

整风中，丁玲因为南京问题和《三八节有感》被审查。到1944年2月，毛泽东承认审干过火，误伤同志。1944年，丁玲作品重见报端，但写作风格大变，开始描写先进人物与解放区。1948年，丁玲写成反映土改的《太阳照在桑干河上》，这是她最重要的长篇小说，在1952年获斯大林奖。

新中国成立后，丁玲任《文艺报》主编、中央文学研究所所长、宣传部文艺处长等。但1955年，她被定为反党集团，1957年定为右派分子。1958年，丁玲到北大荒劳动。1970年开始在秦城监狱关了5年。

直到1984年丁玲才得以恢复名誉。晚年她创办了《中国》杂志，希望与她之前主编的报章一样，讲真话、展开争论、畅所欲言。1986年丁玲病逝。

李向东总结，丁玲身上最主要的特点就是孤独、骄傲、反抗，“这成为她对革命飞蛾扑火的原动力，却也包含着革命所不容的个人主义内质。它们贯穿丁玲一生，是她大起大落境遇的内在原因。”

【对话】

我之前没读过丁玲作品，但我有闻必录

澎湃新闻：王老师是丁玲的最后一任秘书，当时是怎么被委任的？

王增如：文革复出之后，丁玲有个愿望是回到自己原来去过的地方，一是延安，二是桑干河，三是北大荒。她在北大荒待过12年，用她自己的话说，1981年是回北大荒探亲的。当时我在黑龙江农场总局的党委宣传部工作，丁玲要回来，总局很重视，本来应该是由《北大荒杂志》接待，但因为他们没有女同志，临时把我从宣传部调过去接待。

当时一起待了20多天，（去了）她待过的三个农场和以前参观过的一些农场，也上我家去过。我是北京知青，但当时家安在了佳木斯。丁老问我：“你还想不想回北京？”我说不想，因为那时候北京的物质生活还不如农场呢。而且我的工作是黑龙江省直单位，我爱人是佳木斯广播电台的，在一个小城市也都比较稳定，我觉得挺好了。丁老也没说什么。

丁老回去之后，我也没跟她联系。1982年，我回北京生孩子，突然接到了我爱人的一封信，他说农场总局领导找他谈话：丁玲给农场写了一封信，要调我当秘书，但只能调我一个。领导问他同不同意。他说同意。现在说起来像神话一样，就陪她走了20天，之后没联系，借调也没跟我说，直接走组织渠道。后来好多人编故事，说我在文革中保护了丁玲，其实我到1981年才见到她。

澎湃新闻：会不会是因为你说愿意在黑龙江，这种想法也比较符合她的性格？

王增如：来了以后她跟我说：“有好多同志自荐来当秘书，也有好多老同志推荐人来，也给安排了大学生，我为什么选你知道吗？”我说不知道。她说有三点。“第一点是你在北大荒待了14年，比我还多待两年，有锻炼。第二个你不是文艺圈子里的人，我不想再找文艺圈子的人了。第三个你不想当作家，我这的事很琐碎，要给读者回信啊，接待啊，想当作家的人干不了，你倒可以踏踏实实干这些事。”

澎湃新闻：给丁玲当秘书压力大吗？

王增如：每天压力都很大。其实当时我只知道丁玲是个大作家，没读过她的作品，我是下乡知青，也没本科学历，压力确实挺大的。但我听话，我第一天去当秘书，张凤珠（丁玲之前的秘书）跟我说，你的工作就是有闻必录。所以我记日记、笔记，丁老跟人谈话的时候拿个本子在旁边记，包括录音，现在留下的东西，好多人看了觉得珍贵。

澎湃新闻：在北大荒接待她的时候有记录吗？

王增如：第一天我写了个日记，就是说我这么一个小青年去接待一个大作家挺忐忑的。那天是1981年7月17日，但在佳木斯火车站，第一眼看见她的时候，忐忑忽然间就没了。原来我想大作家得什么样子，结果就跟我们农场的一个普通老太太差不多，穿着朴素。但比普通老太太有知识分子那种劲头，说话很有水平。我们谈接待安排，她说千万不要说接待，就是探亲。

本来有一天安排“落实政策”，“文革”抄家，丁玲在农场的好多东西包括存折都抄没了，打算跟她谈怎么归还，她说：“坚决不能安排这个，我就是来探亲了。”到了她待过的地方，人家都叫她老丁，她也能把人名叫出来。而且她穿着相当专业，下农场时穿了双高帮农田鞋，我反而穿了双皮凉鞋。

晚年丁玲

丁玲说“没有人能够写我”

澎湃新闻：冯达（丁玲第二任丈夫）曾说最合适写丁玲传记的是他和丁玲的女儿，但反而是你们完成了这部传记。

王增如：丁老曾经说：“没有人能够写我。”我印象特别深，所以根本就没动过写《丁玲传》的念头。我本子上还记了，那是1983年4月11日下午，十月文艺出版社的编辑来找丁老，找她推荐一个能写《丁玲传》的人，她说没有人。她说什么左联回忆录，真正有关系的人都没写文章，都是只有几天关系的人在大写特写。

现在我会觉得，我在丁老身边那些年对她的认识还没有现在深。当时我做记录员，忠于职守，但很多东西都没有思考。反而现在回过头去看当时的记录感触比较多，都理解了。

我有一阵子比较灰心，有些人把丁老说得特别可怕，我认为不是，但我人微言轻。1999年，王中忱说最近张光年有一个日记，提到丁玲给邓小平写周扬的诬告信，问我有这事吗。我说哪有的事，这事我清楚。那是作协一个简报，跟丁玲根本没关系。开完支部会，整理简报，给作协机关并转邓小平。

有一天中央办公厅来电话，丁老去香山了，我在家接的电话。电话说丁玲给邓小平写了封信，我说没有啊。对方说当然也不是丁玲一个人，上面还有谁谁谁，其中也有我。他说邓办需要我们把简报整理一下。我就给曾克打电话，曾克说谁也甭找了，咱俩去。我们就奔中南海。去的时候人家已经拿打字机把简报打出来了，让我们按观点整理，整理完他们再上报。

实际上这是作家支部这群老人借学习《邓选》，给作协提意见。我印象是舒群说了周扬分房子和政协委员的事情，丁玲根本就没提周扬。不知为什么张光年要说丁玲诬告，我觉得是他们小看丁玲了。王中忱就建议我把这过程写出来。我上作协去找简报，机要员说老作家提意见造成矛盾，简报给烧了。还好曾克那边有作家支部记录，我就把事情原原本本写下来。很多搞丁玲研究的看到了，就鼓励我把我所知道的写出来。2000年我爱人退休后，我俩就一块做这个事情。

澎湃新闻：书里很多独家材料，主要来源是什么？

李向东：好多专家都说这书材料多、材料新。主要是两大来源，一个是讲话录音，一个是写给丁玲的书信。1979年丁玲发表《在严寒的日子里》，12万字，1200块稿费，千字10元，当时可能是最高标准了。用这笔稿费买了一个很大的三洋录音机，1979年开始，丁玲跟别人讲话就有录音了。这都是非常珍贵、非常权威的一手材料，过去没有被很好地整理、利用，这次我们把录音都听了、整理了，写进书里。

王增如：2004年前后有个事，巴金写给别人的书信被人拍卖，新闻炒得特别厉害。陈明（丁玲丈夫）很紧张，把我找去，问你们单位有没有碎纸机，赶紧把我那儿堆着的一包一包的信全给碎了，免得以后被炒作。他因为没时间整理，也怕里面有隐私，觉得还是碎了安全。我当时随手看了几封，其中有一封毛笔字写得挺好的，就说还是先拿回来看看。

结果回来一查，发现那封信是冯雪峰写的，用的笔名。这很重要，大家都知道丁玲给雪峰写情书，不知道雪峰也是有信的，里面感情也非常深沉，觉得还好保存下来了。后来陈明把这些材料捐给了现代文学馆。

还有一封胡锦涛写给丁玲的信，当时丁玲参加会议跟胡锦涛坐一块，胡锦涛说希望你给青年人写点东西，丁玲给他寄了书，他给丁玲写了信，这封信是政治性最强的。

李向东：陈明给了我们很大支持和帮助，一些资料、线索应该在哪里查是他告诉我们的。一开始陈明因为政治上的起起伏伏，很谨慎，很多东西不轻易往外拿，对我们算信任的，但对我们能不能搞这个也很怀疑。后来我们出了两本关于丁玲的书，他认为我们有这个能力，就把丁玲的日记、残稿都拿出来让我们用。他也是希望有人整理出来、供大家研究。

澎湃新闻：两次送审有什么修改吗？

李向东：不是很多。贺敬之讲中组部文件下来后的情况删了部分，另外丁玲跟妇联第一次出国开会的部分删了一点。有一个问题在书里想谈但是没谈，就是中共内部的一些高级女干部不是很喜欢丁玲，一是她的《三八节有感》得罪人，二是有的人以为她是莎菲那样的人，有些误解；三就是因为丁玲被国民党抓去之后又放出来了，她们对丁玲始终怀疑，因为她们自己或亲人坐过牢、受过刑，甚至有些失去生命，但丁玲怎么一没收监二没受刑，还给你发钱。

丁玲（左）与丈夫陈明和女儿

“老太太不是那种人”

澎湃新闻：为什么毛泽东对丁玲的看法变化这么大？之前一直很信任她，觉得是一个有缺点但天真的人，而1957年以后就认为她是个反革命？

王增如：我只能说个人看法。有一个原因是，解放后丁玲不像在延安那样能方便地去见毛主席了。1951年毛主席在颐和园云松巢见过她一次，后来她在香山见了一次毛主席。回来就感慨，说现在可不像在延安的时候想见就见。这是一个客观的因素，见面机会少，当面交流少，就给一些人造成了机会，1955年到1957年他们送上去的丁玲材料，毛主席忙，哪会一个一个去甄别，只能相信组织报上来的材料。所以后期对丁玲的印象，和他们那些人往上报的材料是很有关系的。

澎湃新闻：那和周扬呢？原先在延安时看着关系不错，后期怎么突然就不可调和了？

李向东：丁玲和周扬矛盾也说好多年了，我们这次在书里站在周扬的角度上看，他也不完全是出于恶意。丁玲是作家，讲很多话，有什么就发泄；但周扬是官员，深藏不露，好多事跟谁也不说，所以要分析他、理解他。

周扬当年不让《太阳照在桑干河上》发表，可能有好几个原因：第一觉得丁玲作为领导干部不干工作老搞创作，第二怕他树起来的赵树理风头被夺，第三可能是对内容有些意见，比如对黑妮的描写。但当时土改在进行，这个反映土改的作品如果发表，对整个文化工作是很有好处的。他不让出版就显得很狭隘。

文革以后连中组部彻底给丁玲平反，周扬还不同意。而且他自己不说，让贺敬之说。贺敬之说中组部的文件我不能不同意，周扬马上说，贺敬之你想不想干了。本来周扬很喜欢贺敬之，当自己接班人，但就这个事情后马上就把贺敬之打入另册。

解放前在上海不怕（文艺宗派、观点之别），你写文章骂我，我也写文章骂你，大家是平等的。但后来不同了，有人掌权有人不掌权，宗派有了权，性质就变了。有权的人就用权压制丁玲的文艺观点，包括人事上、待遇上。

王增如：周扬、林默涵他们都是1975年就复出了，1978年林默涵还写文章把丁玲定性为“黑线”。为什么容不下她呢？还是宗派残余思想。

他们老说老太太怎么厉害怎么坏，老太太真不是那种人。丁老以前写《风雨十二年》，我帮她抄的，里面有一篇写到刘白羽怎么对她苛刻。后来书出来，这篇没了。她真挺大度的。1984年刘白羽来登门道歉。7月份，我记得特别清楚，丁老说买点什么，等会刘白羽来。那天刘白羽穿白纺绸的半袖，高高的个子，一表人才，一进来拿一把扇子给丁玲作揖：“我是来请罪的。”丁玲马上说：“什么都别说。”这我是能作证的。

后来一次会上，林默涵也跟丁玲道歉，他说“党纠正了错误，也纠正了我的错误”。丁玲马上说，都过去了。丁玲晚年住协和医院，林默涵还来看她，说半天话。老太太自己也感慨，说以前打她的是他们，现在来看她的也是他们。林默涵走了，她就跟我说，其实都没有什么。

老太太其实内外有别。别看她什么都敢说，但是在外国人面前从不说坏话。另外，北大荒那时候有个群众见面会，一个人说周扬把你给打下来，让你在北大荒受苦这么多年，她马上站起来纠正：“不是周扬打的，是我自愿来的。”她也没说假话，当时是可以留在北京的。

对作协的一肚子气发在沈从文身上

澎湃新闻：为什么丁玲刚复出就向沈从文发难？

李向东：丁玲说的很多话要联系大背景、她的处境和心情，她为什么生气，为什么在这个时候生气。

1979年作协对丁玲平反有一个问题，就是1933年丁玲被国民党逮捕后到底有没有变节。1956年调查说有，丁玲不接受；1979年作协复查还说有，丁玲还不接受。本来平反要给她恢复党籍、行政级别和工资，但因为她不接受这条，其他也就都拖着不给恢复。丁玲心里是很生气的：延安你整我整错了，反右你整我整错了，现在我对这一条不接受，其他问题就都不解决了？丁玲当时写了三封信，没有得到一封回复。你说当时她多生气啊。

这时候有海外学者跟丁玲说，沈从文的《记丁玲》在海外是研究她的第一手资料。她就不高兴，沈从文对她的理解有很多她不认可的地方。尤其是沈从文在里面还写到冯达。丁玲一直是避讳谈冯达的。对丁玲的历史结论，罪状之一就是被捕后继续和“叛徒”冯达同居、生了一个孩子。所以她认为沈从文的书对她的平反有不好的作用，当时她一肚子气，就写了一篇《也频与革命》（批评沈从文）。

王增如：其实我认为她有点后悔（这么对沈从文）。因为后来有一个人写了一个专门批判沈从文的长文，丁玲说沈从文这辈子受了不少苦，坚决不让发，后来就没发。

李向东：就像发脾气之后冷静下来。

王增如：老太太是有这个毛病，想对你发火，但是可能碍于面子，就不冲你，冲别人。有的时候特别莫名其妙。有人改编《莎菲女士的日记》她本来不满意，又有一个人妄加评论，她特别有意见，但跟这人不熟，正好我当时说了什么话，跟这俩都没关系，她就冲我来了。老太太有时候发脾气不是真是为这件事，是因为别的事有火气。

澎湃新闻：丁玲在私下谈过冯达吗？

王增如：只跟周芬娜谈过。周芬娜写《丁玲与中共文学》，丁玲看了觉得好多不实，周芬娜就提出要到北京来见丁玲。丁玲对她把跟冯达的整个过程都讲了，指出她书里哪些不实，周还说回台湾要改。但她不但没有改，去年还出来乱说一气。

那次我听她详详细细讲，平时不讲，而且拒绝别人写她这段历史，好多人采访她都说你们写不了，这段只能我自己写。她晚年的时候，邓颖超也让她写回忆录，她就赶紧把南京三年和北大荒十二年写出来了。现在我也理解了，这段历史确实只有她能说。

澎湃新闻：为什么？

李向东：你读《魍魉世界》，会感到冯达第一不是特务，第二不是叛徒。因为叛徒总要出卖谁，但丁玲说在她看到的范围内没有人因为冯达被捕，包括她自己都是因为在约定的时间没有出门才被抓到，而冯达看到她的时候非常吃惊。在被捕之前，冯达就提醒过好像有特务盯上了这房子。但丁玲不能说得很明确，因为冯达是叛徒已经被盖棺论定了，她不能违背中央文件，就只能婉转地说，在她看到的范围内没有人被出卖。

王增如：但丁玲对冯达后来给国民党做翻译是不满的，觉得他太软弱。

“眼光不要就盯着京西宾馆的红地毯”

澎湃新闻：为什么说丁玲在文坛最感激叶圣陶，在党内最感激任弼时？

王增如：丁玲能走作家这条道路，是叶圣陶在一大堆来稿中发现的，先发了《梦珂》头条，然后就是成名作《莎菲女士的日记》，后来还帮她联系出书。丁玲觉得叶圣陶品德高尚，晚年她也一直执弟子礼，每年都去给叶圣陶过生日，把他当终身的老师。叶圣陶确实也是，从来没有说过批判丁玲的话。

任弼时对丁玲也很好。有一年出过一个任弼时的邮票，丁玲看到了就给我讲了一路，说任弼时人品好，坚守原配妻子，这些情感都是很高尚的。当时好多人觉得丁玲性解放，其实根本不是。包括遇罗锦说要学习莎菲，丁玲说这根本不对，专门找她来家里讲：我们那年代的解放是有独立人格，不是随便发生关系，她和胡也频一开始同居那么多年没有性关系。她说我们那叫解放，你们这叫乱搞。

澎湃新闻：书里好像没怎么写丁玲和萧红的交往。

李向东：她们俩的接触就在西安短短的一段，而且是两类人，追求、信仰不一样。

王增如：她们确实交流不多，但是丁玲挺欣赏萧红的，这个我听她说过，因为她和骆宾基谈过，骆宾基对萧红特别熟悉。

李向东：丁玲对萧红身上一些东西也是不喜欢的。丁玲1981年对葛浩文说，端木蕻良早上不起床，像个公子哥似的，人家都出去了，他才起床。那时候大家伙都是军人，很有纪律，很有生气，她对散散漫漫、不参加革命工作的人不会太喜欢，而萧红那段时间跟端木蕻良在一起。

澎湃新闻：我看丁玲批评沈从文时说：“你对革命的理解太庸俗太市侩，我不想跟你讨论革命”。她怎么界定革命？

王增如：无私、无我。丁玲真的是无私，1950年代号召作家不拿工资、靠稿费生活，响应的人很多，真的这么做的就两个人，丁玲是其中一个。

还有就是群众观点，她是知道群众疾苦的，是要让老百姓过上好日子的。

澎湃新闻：丁玲本来可以留在北京，但自己选择去了北大荒改造自己，书里用一个加引号的赎罪，她觉得自己的罪是什么呢？

王增如：加引号是因为她始终不认为自己有什么错，不反党，不是右派。

李向东：错是可能是太骄傲了、太红了。那个年代人要求很高，现在可能觉得骄傲没什么，那时候觉得骄傲是错，发脾气也是错，背后讲领导也是错，严格检查起来还是觉得自己有错。她觉得如果你说我有错，那我从零开始，甚至从负数开始，再干出成就来，重新得到党的认可。

澎湃新闻：有一种打不倒的感觉啊。

王增如：四次作代会（1984年）串联说“把丁大妈拉下马”，那时候的环境我都觉得我都要窒息了。我特别沮丧，扶着她走，丁老对我说：“你眼光不要就盯着京西宾馆的红地毯，世界大着呢，比起1957年人家（周扬）跟我说以后再没人管你叫同志了，这不比那时候好多了。”

但那时好多人从此疏远她，原本很熟的朋友也不来往了。有次她说，你看来我们家的人少了，大概这几年我太红了。其实在作协以外的地方，人家都对她特别好。我说你别在作协待着了，去政协吧。她说你就是幼稚。

她喜欢热闹，讲话人越多讲的越好，但又愿意静静写东西，双重性格。就不愿意当官，后来有谣言说她争当作协主席，她自己都说这谣言太滑稽了，她在解放初就要辞去一切行政职务。而且她特别喜欢年轻人，愿意跟年轻人交流，但是好象年轻人不太喜欢她。

澎湃新闻：她有这个感觉吗？意识到1980年代的年轻人慢慢不喜欢她了吗？

王增如：1984年，丁玲请了几个年轻作家来家，想让老作家和青年人交流，有史铁生、邓刚和唐栋，还特地让她的女婿去接史铁生。那天我们见李纳，她还说，丁玲想跟青年交流，但人家带着警惕性来的，根本不说话，光见我们几个老天真在一边说。但丁玲挺理解他们的，因为知道自己没有权，他们要出国啊，要级别啊，还是得有些个掌握实权的（关系）。

但有的时候我都不是很理解，比如张贤亮，丁老对他评价那么高，他给丁玲的信也写得很恭敬，但是大气候下，他对丁玲很不公正。丁老当时办《中国》杂志，她在四次作代会报告的时候就想顺便约一约作家稿子，先到贾平凹那屋，贾平凹很谦虚。再去张贤亮那屋，张贤亮那时候很红了，屋子里人满满当当，丁老跟他约稿，站着，他坐着，斜着眼睛说：我没时间。傲慢无礼到这种地步。

澎湃新闻：她怎么评价伤痕文学、朦胧诗以及当时其他的文艺风潮呢？

李向东：她喜欢昂扬的，振奋的，鼓士气的东西，不喜欢消沉的，低沉的，让人悲伤的东西。她写《风雪人间》，把好多被整的事都删掉了。包括《牛棚小品》，她跟陈明可能今后再也见不着了，但她还是写陈明在井台上打水，向她招手像送别即将远行的友人。一点悲悲切切的离别气氛都没有。她最不喜欢到了延安就忧伤、看不起这样看不起那样的人，她觉得来了就要干事，就要上进，就要自强。

王增如：她对自强自立、不分性别都喜欢。现在年轻人说创业、创新，其实丁玲当年就提倡这个，当时有一个青年搞好多发明创造，有次上家来，老太太可喜欢了。这人挺瘦，她问你为什么这么瘦，他说我把津贴节约下来搞创新。老太太立刻让我拿出200块钱，说一定要拿去买营养品。我工资40多块钱，丁老副部级，一个月340元，她就拿出200元给别人，她就是这样一个人。