徐皓峰：很好奇陈凯歌会把我的《道士下山》拍成什么样

按照徐皓峰提供的地址，澎湃新闻记者在大院内绕了半个小时才和他会合。因为他提供的地名是几十年前的旧称，出租车司机、保安、快递员、附近居民都没听说过。这个现在被称为医疗器械所的大院过去叫中国仪表厂。这就像徐皓峰面对的中国与传统的中国，地址还在，里面的内容却发生了翻天覆地的变化。

这种变化也是《道士下山》中的小道士需要面对的。十六岁的道士何安下下山后结识儒道释三教九流各色人等，小说以他在杭州西湖边的电线杆下睡醒开场，以其在灵隐寺紧闭的屋门做结。

1992年，高中毕业的徐皓峰在北京三味书屋见到一本民国道家文化的书。彼时，徐皓峰看着该书编者的照片心中想将来一定会认识此人。五年以后，他果然结识了这位老人。此后，徐皓峰辞掉工作专心跟随老者修道，老者告诉他的那些江湖掌故成为小说《道士下山》的初始素材。

小说《道士下山》完成于2006年。八年后，小说主人公已去世两年，徐皓峰重新逐字逐句修订了小说，删去了2万字，“我把原来用七个字说的一句话删减到五个字”，徐皓峰说道。

7月1日，徐皓峰在电影《师父》后期制作的机房前，接受了澎湃新闻的专访。

【对话】

“我对陈凯歌把《道士下山》拍成什么样怀有巨大的好奇”

澎湃新闻：你自己为什么不拍这个本子？

徐皓峰：在我上高中（中央美院附中）时，看了陈凯歌的《黄土地》和《边走边唱》，这两部电影给我带来很大的震撼。他的电影在美院系统是非常受欢迎的。我上大学后，陈凯歌的电影《霸王别姬》公映前在北影放映，北影当时的院长还做了一个“动员”——大概意思是，“这一部电影非常了不得，你们要好好看。”

徐皓峰：一上电影学院首先要看大量电影导演传记。看完以后，我觉得天呀，这是一个什么行当。哪怕你牛到黑泽明、伯格曼那个程度，老天也会突然一下子给你观众缘、资金方面的打击。你看黑泽明就是因为观众缘到七十要割腕自杀，伯格曼一度放弃电影。

干导演，必须要接受世人的嘲弄和蹉跎岁月。大众非常喜欢看到人失败的，所以导演的失败会引来大众的狂欢，这是大众娱乐的一部分。但从专业人士来看，有一种感同身受的小恐惧，他轮上的事情将来我们都会轮上，所以对一个导演，我们不会因为他某次拍出了不好的作品就不看好他。

澎湃新闻：陈凯歌是怎么找到你的？

徐皓峰：他们这个级别的导演，有专门的文学推荐人，在他们的团队里有人通过各种渠道帮他们找小说找文章的。我们虽然都是导演系的，但年代隔得比较远，没有任何私交。

澎湃新闻：中国的武打片发展的怎样？

徐皓峰：中国武打片1928年发明，1930年就被作为禁片不让拍了。国民党的理由是武打片阻碍社会进步，因为当时的武打片不是讲武术而是讲法术。社会提倡科学，你们还讲迷信，所以被禁。

建国初，把武侠小说也禁了。后来香港的武打片一度专门写帮会的故事。张彻其实拍的是黑社会武打片。狄龙和姜大卫学的是日本的“任侠片”（日本黑道电影）。上世纪六七十年代，这样的片子肯定不让进大陆。最后你会发现在香港武打片唯一可谈的就是国恨。《侠女》讲国恨，李小龙的电影讲人种。

我也是得了天时，才能写出《道士下山》

澎湃新闻：小说发表后八年有修改，具体如何调整？

徐皓峰：《道士下山》是我文风上的一个改变，我在之前非常讲究文字感。上海《小说界》编辑说我文风华丽。

我希望用一个朴实的方法来写一个传奇性的世界，这样更有分寸。隔了八年后看，我当年以为朴实的做法，其实是啰嗦。

澎湃新闻：小说的创作缘起如何？

徐皓峰：看过《道士下山》小说的人，到杭州基本上都要去岳王庙，因为我的小说中写到岳王庙中有个武林高手是一扫地的，他会目击术。目击术有点类似于拳击比赛前的目击。泰森也讲到在拳击比赛开始之前的对眼很重要，这个环节一过他就知道自己能不能赢。

我当时采访到，在民国20年时，岳王庙中确有其人，只是不知道他祸害妇女，我就根据这个由头写了小说。结果搞得现在读者到岳王庙不是去看岳飞，而是去找武林高手，就是郭富城扮演的那个角色。

徐皓峰：中国人一直讲家学渊源，指的是家族的口传。在汉代，家学渊源除了有《论语》，还有《左传》《孔子家语》之类。我对道家文化、对挖掘口传的东西非常感兴趣。中国最早把口传写成文字的是《左传》，在左丘明之前，都是口传的，直到他才用文字写出了，这就是见了众生了。

由口传到文字，很多时候也是有老天允许才能做成，不然会有种种障碍。《道士下山》能出版，说明老天还是想把一些事情让年轻人知道。

都是机缘，我当时买道家的书是1992年刚从美院附中毕业，到我和老先生见面是1998年。我认识老人是因为口述历史。我喜欢做口述历史，是因为上大学受的是纪录片训练。毕业后做纪录片采访道教的领袖人物，从陕西到北京多有道教顶尖人物。采访这一带的张天师的时候，我就提到当年看的书。结果张天师说我给你打个电话，然后就这么容易地就到他家去了。

澎湃新闻：为什么将故事背景放在杭州？

徐皓峰：我的师傅青年时代是杭州一个很有名的医生，他的主要经历和见闻发生在杭州。我大学毕业后到杭州比较多，对杭州比较熟悉。

澎湃新闻：你为什么关注民国的武林？

徐皓峰：明、汉、唐只能看二手资料，看民国可以掌握一手资料。我做口述历史，采访的几乎都是民国人，他们很多是从民国甚至从清朝活到现在。写这个和我做那个纪录片是有关系的。

民国是一个全民习武的时代，天津城区弹丸之地，武术协会就有二十家左右，更别说各种拳师的场子，北京城也是习武的人林立。

其实武侠小说和武术的关系不太大。他们写的是飞贼和土匪系统，他们对武林人士不太感兴趣。武师在武侠小说中都武功不高、个人也没才华，你就觉得作家一写到开武馆、保镖完全提不起精神，这恰恰说明保家护院、开武馆是现实生活中比较常见的，写他们满足不了读者的好奇心，所以一定是飞贼大于武师的。

澎湃新闻：如何做到和民国的武林人物不隔膜？除了专门口述史的采访外，有何其他方式进入他们的时代？

徐皓峰：我当时学道的时候，他们不是直接教你。比如突然有一天，师傅告诉我，“中国的回民传承了一些道家的东西，道家自己的人都不知道。”他给你这句话，你就真的得去读《古兰经》，了解回民的历史，和回民交朋友，看看他们的宗教生活是怎么回事。这其实都是考验，他就说一句话看你能不能接得住。然后又有一天，他告诉我，“再过五十三亿年，弥勒菩萨就会降生为佛，那个时代是一个非常好的时代，那个时代道家文化也会发达。你就得去看《弥勒五论》。”

他们那代人就是很轻易地点你一下，你就得下功夫。一旦他认为你是一个懒人，你就和好事绝缘了。他就不会和你讲了。

“中国中计了”

澎湃新闻：小说中看来久远、古朴的事情，背后可能有一个更宏大的文化世界？

徐皓峰：中国的社会结构，其实是帝制和王道并存的。王道是分而治之，儒家要恢复王道，诸侯制。最高领袖王是一个道德上的象征。所以，清末慈禧派五大臣考察美国，他们回来以后，说天呀，美国是先王之治（哈哈哈），美国的联邦制，他们觉得是分而治之。

秦始皇的帝制和汉唐元明清的帝制是不同的。汉代以后的文化由民间来传承，所有的中等教育都是由民间自己完成的，然后去参加科举，最后以士治天下。士是民间知识分子，而不是国家培养的干部。

这就导致社会的管理是相当松散的，人与人之间留有很大的余地。传统中国人是在不撕破脸皮的情况下，把事情办了。但我们看看现在的电视剧、电影，所有的人都撕破脸皮。现在的中国人只是地理概念上的，我们在社会结构、心理素质、人际关系上已经失去中国人的特质。

澎湃新闻：传统中国人赖以生存的基础（如松散的社会结构）已经不见了，那还有传统的人吗？

徐皓峰：有，但是非常零星，而且他们对社会不发生作用。这些人在传统社会里凭着他们不撕破脸皮把事情办好的本事，他们是能人，一定能获得成功，在非得撕破脸皮办事的社会，他们是无能的，还被子女嘲笑。他们是海豚，有水才能施展开，现在他们是鱼，在案板上，不发生作用。

澎湃新闻：造成这样的断裂的原因是什么？

徐皓峰：就是中了美国人和日本人的计了。他们的国策就是痞化中国，把中国人变成痞子。清朝想变好，但开明之后没有判断力，造成文化的紊乱，最后果然在清末把儒家文化废掉了。美国日本的计划就成立了，他们认为分裂中国首先要毁掉中国人的核心价值观。核心价值观被毁掉，人人变得自私，语言发生混乱。所以你看民国时期的论战各种混乱呀。

清末办音乐学校，课本前言竟然这样说：：有朝一日，家里的孩子将二胡、琵琶、京胡，换成钢琴、小提琴，那美好的时代就到来了。这种话一听就是一些胸怀大志才疏学浅的年轻人说的。

价值观乱了，以理性著称的中国人就完蛋了。

（艾童薇博士对此文亦有贡献，谨致谢忱）