李陀专访：编一本给孩子的散文，我与北岛战战兢兢

        继去年7月推出《给孩子的诗》之后，今年6月，活字文化又推出了《给孩子的散文》，封面上书名旁的“北岛选编”也变成了“李陀 北岛选编”。这个诗人与批评家的编者组合，早已不是第一次合作，之前，他们编选的《七十年代》（香港牛津大学出版社，2008年12月；三联书店，2009年）与续集（香港牛津大学出版社2014年7月）就受到了极大的关注，也引起了热烈的讨论。

        不同于之前，这一次，两位主编面对的不再是成年读者，而是孩子（“涵盖八岁至十八岁左右的少年和青年”），这让他们格外小心谨慎，用李陀的话来说，“这到底是给孩子编辑的书啊，可能会影响他们的一生，怎么能不谨慎”。另一方面，他们也大胆地尝试着体现现代汉语的形成过程，展现汉语的丰富性和多样性。比如，为了让孩子们对“旧白话”写作有所了解，张恨水入选；为了纠正一下评论界的势利眼，展现一下京津地方大白话的韵味，新凤霞入选。这在其他选本中都是少见的。事实上，李陀在他那篇名作《汪曾祺与现代汉语写作》所阐述的对现代汉语写作的思考，相当程度上成了这本书的编选原则——接受采访时，李陀也引用了这篇文章。当然，对一个选本来说，选谁不选谁，永远是让编者头疼、让读者质疑的问题，对此，李陀的心态是开放的：如果有人另选一本《给孩子的散文》，一定会是别样光景。或许，我们可以套用一个常见句式：每一个读者心中，都有一本自己的“给孩子的散文”。

李陀

        澎湃新闻：我想先从书名“给孩子的散文”开始。既然是“给孩子的”，能否请您谈谈，这本书从根本上何以区别于其他市面上流行的散文选本？

        李陀：关于这本书，我看到网上有个说法：“重绘现当代散文版图”，我觉得这么说有点夸大了，不要说一本专门为孩子（说明一下，在北岛和我的心目里，这个“孩子”大概涵盖八岁至十八岁左右的少年和青年）选辑的书，就是一本很专业的散文选集，恐怕也不能做到这一点吧？

        选辑一本专门给孩子读的散文，一要适合孩子，二还要让孩子愿意读，读起来有意思，有乐趣，真的很难。如果说现在这个集子和市面上流行的散文选本有什么区别，我们主要也是在这两方面下功夫。与此同时，我们的一个努力，是想让孩子们看到散文的丰富性和多样性。当前很多人对散文的认识很片面，好像散文就是抒情、写景，文字优美。编辑《给孩子的散文》，就是想打破这个，所选取的文章既有大家比较熟悉的散文作品，还收有傅雷的家书、竺可桢的《唐宋大诗人诗中的物候》、陈从周的《小有亭台亦耐看——网师园》，以及其他一些平时散文集子不常收录的文章，目的就是想让孩子们有机会从这小小的窗口，伸出头看一看，汉语散文世界的大花园是多么丰富多彩，真是浅紫深红，百花争艳。另外，虽然只收入四十六篇文字，但是还想多少展示一下现代汉语的历史发展——如果一个孩子有意把这集子的头几篇和最后几篇文章比较一下，他或她一定会有这样的感受：我们的现代汉语在一百年里发生了多大的变化啊！

        孩子们有了这样的历史意识，我想对他们写作文、写文章都会有大的帮助。

        澎湃新闻：更进一步的，能否请您谈谈，您心目中给孩子的理想的文学作品是什么样的？

        李陀：说理想中适合孩子们读的文学作品是哪一类，这有一个困难，就是当我们说“孩子”的时候，千万不能忽略他们之间的差别，年龄差个三四岁，几乎就是差“一代”，这在我们小时候是难以想象的，我们那时候是真正的“小屁孩儿”。在今天，一些十三四岁的孩子，很多都早熟，智力、见闻、知识都绝不能小看，成人要学会尊重他们，特别是老师和父母们。有时候看到一些语文辅导材料，或是考题，我觉得往往过于浅显，把今天孩子的想象能力和思考能力估计得过低。

        回到正题，孩子过了十五六岁，我以为可以多读一点中外古典作品，待到大学时期再读二十世纪之后的一些现代名著，可是怎么读？读什么？又很复杂，几句话说不清，还是需要回到刚才的话题：作家和学者应该负起责任，为孩子们多写一些鉴赏和指导的文章，不过，这样做的时候千万不要低估孩子们的智力，不要居高临下，提什么“作者表达了什么感情？”之类的问题，那不仅让孩子反感，而且还会被他们嘲笑。        

        澎湃新闻：具体来说，您乐意向孩子推荐哪些作家作品？

        李陀：向孩子推荐什么书？我有这么一个看法，小点的孩子，比如十三四岁之前的少年，应该多读一点游记、传记和随笔，比如南极探险家阿蒙德森、物理学家普朗克、数学家高斯、诗人拜伦、革命家切•格瓦拉，围绕这些有着不平凡的一生的传奇人物（这样的人太多了），历来都有很多相关的记述、传记和随笔，许多写得还不错，可以让孩子多读多看。这里想说两句题外话，就是我们中国一提起儿童和青少年读物，似乎就是儿童故事和儿童漫画这两样，细想想，这其实很不正常，知识领域那么广阔，难道我们的孩子就靠这点营养长大？还拿传奇人物来说，中国比外国少吗？恐怕只多不少吧？可是，我很少看到作家们就这些题材为孩子写作——和国外比比，这个差距实在是太大了，人家写了多少东西啊！再说，检视已经翻译过来的这类书，选其中特别适合孩子阅读的，集中起来做一些系列专辑，比如“传奇科学家”、“走进诗人作家的浪漫生活”、“著名探险家的瑰丽青春”等等，我相信会引起孩子很大兴趣，给他们读书带来很大方便，做起来也不很费事，事半功倍，可是也没有人做。到底是什么捆住了我们的手脚？        

        澎湃新闻：在您还是个孩子的时候，有哪些作品对您产生了较为深刻的影响？

        李陀：我从小读书就杂，最早读的是《水浒传》《西游记》《三国演义》（几行字里起码有十几个字不认识），还有《唐诗三百首》和《千家诗》，还都是石版或者铜版印刷的那种，纸很脆、很薄，抖起来哗哗响，很容易破。北岛说他小时候读唐诗，是从背诵“舍南舍北皆春水，但见群鸥日日来”这一句开始的，我则是翻开《千家诗》，为迎面一句“十里莺啼绿映红，水村山郭酒旗风”一下子心摇神荡，从此迷上了唐诗，接下去峰回路转，自然而然就进入了《史记》《汉书》的世界。也许我有偏见，十岁上下的孩子，最重要的还是多背诗词，至少至少也要背上个百十首，越多越好，如果能背一些《诗经》就更好，其实《国风》里的一些诗很上口，孩子背起来并不难，懂不懂全没关系。可惜现在孩子功课负担太重，睡觉时间都不够，哪有功夫下力背诗？可是，所谓一个人有文化，古典诗词是最基本的底子，我的看法有点极端，背诵过诗词的孩子，和没有背诵过诗词的孩子，将来是两种人。前者不管曾经怎么迷日本动漫，成长过程如何逆天，成人之后又已经是个完全的网络人，可是心里总有一个秘密通道，让他或她总有机会和另一个伟大的精神世界相逢相接，从那边不断找到活下去的道义根据，找到度过艰难日子的勇气。        

        澎湃新闻：印象中，您曾经呼吁过，文学应该为大众代言，反映底层的生存状态和需求。之前阅读《七十年代》续集时，您在前言中也提到，编选相关文章时，尽量体现出多样性和广泛性，但您同时也无奈地承认，不管怎么努力，与这样一个目标总还是存在差距。那么，您怎样看待这样一个落差？这个问题在《给孩子的散文》当中是否也有体现？

        李陀：我说过“文学应该为大众代言”吗？没有吧？如果说过，现在纠正，“代言”这说法不够准确。回顾近二十年文学写作和批评出现的一些偏向（我在一些文章里已经说过，这里不重复），我觉得文学应该有新的追求，新的目标，特别是到了二十一世纪，世界大变，中国大变，文学不应该大变吗？比如文学和现实能不能有更活泼的互动？文学写作应该不应该更多关心社会变革中的新形式、新内容？作家要不要考虑自己在新形势下如何摆放自我和大众、尤其是底层大众的关系？等等。总之，一个文学大变革的时代到来了，无论作家、批评家还是读者，大家都要有个精神准备才好。

        关于多样性，不仅是我和北岛做编辑时候遇到的难题，也是当前整个文学发展的一个难题。只从出版角度看，当前的文学好像很繁荣，可是如果从写作层面仔细审视，无论是主题、题材、或者是体裁、风格，很多写作其实都差异不大，往往是小异大同，大的色调很单一。这在小说和散文领域尤其明显，很多作品，如果掩住作者的名字，读者根本分不清作者是谁。我觉得这和当前文学将要大变革的趋势很不相称，如果大家趣味都差不多，互相模仿，相互因袭，那怎么能有文学的变革？在编辑《给孩子的散文》的时候，我们有意识地强调了现代汉语写作的多样性，例如有意识地选了张恨水的文章，让孩子们注意还有过“旧白话”的写作，那也是一种可能性。其实“旧白话”是现代汉语发展中很重要的一个组成部分，毛尖的文章《弟弟》，很生动地描写了金庸的武侠小说的魅力，而金庸的语言正是从“旧白话”中化出来的，可以说是现代版的“旧白话”。有意思的是，毛尖的文风很“当代”，那种明显受了网络写作影响的活泼和明快，正好和她迷恋的金庸写作之间，形成很强的语言张力。什么是多样性？这不就是多样性吗？如果仔细比较《给孩子的散文》中的其他篇章，我觉得类似的启示还不少。再比如新凤霞的散文，大白话，而且是充满京津地方特色的大白话，可是尽管那么“白”，文字很美，一种很“俗”的特殊的美。记得当年新凤霞刚出手写散文的时候，真是吓了很多人一大跳，文章能这么写？以致一些老先生都出面撰文夸赞，但是评论界多年来似乎一直比较冷淡，显得有点势利眼。用这样大白话写作的，最近还有画家黄永玉，本书也选取了他的一篇文章。让人高兴的是，黄永玉的大白话文风近来不仅吸引了很多读者，而且也开始引起评论界的关切，已经有评论文章出现，评价还很高。        

        澎湃新闻：说到写作中的“白话”因素，您能否深入谈谈？

        李陀：这个话题确实值得多说几句。最近以来，无论是孩子的作文练习，还是作家们的文章写作，都有一种倾向，就是过多依赖甚至迷恋书面语。我在《汪曾祺与现代汉语写作》的文章里，以汪曾祺的写作为例，讨论了当前写作中书面语、口语和文言因素之间可能的融合，以及这样的融合对写作的影响，其中之一，就是文学语言走向无限丰富的可能。问题是，当前很流行的文风，很多都是充满了矫情的、不自然的书面语，这种语言构成的文风，在一些文青和小资中尤其盛行，而且开始影响一些孩子的作文写作，这让我和北岛很不安。我们在编选《给孩子的散文》的时候，有意识多选了一些质朴的文字，就是想提醒孩子（包括他们的家长），书面语对写作是必要的，但是语言和文字是极其丰富的，其中营养很多元，可以利用的元素是很多的，用它们来组合、变化的可能性是无限的。即使是口语、文言因素，也只是这可能性的一部分，其他如土话、俚语、方言，还有网络语言等等，都是可能的材料。这在当代作家写作中，也有不少重要的尝试，早一些的如韩少功的《马桥词典》，晚近一些的，如金宇澄的《繁花》，都是很成功的作品。当然，以书面语为主要修辞方式和语言肌理的写作，也同样有非常优秀的作品，像作家张承志，他近年的散文写作，在我看来是现代汉语写作中的一座高峰。

        澎湃新闻：您和北岛从编选《七十年代》就开始合作了，这次又一起编了《给孩子的散文》，这两次合作前后有何不同？

        李陀：我们是老朋友，彼此都很了解，也多年合作，所以两次合作没感觉什么大的不同。如果有不同，就是在编辑《七十年代》的时候，一方面比较放手，约稿、组稿没什么负担，另一方面，是为怎么扩大作者面发愁，觉得对七十年代的记忆不应该全被拿笔杆子的人垄断，可又没什么好办法。编辑《给孩子的散文》心情不太一样，小小心心，战战兢兢，这到底是给孩子编辑的书啊，可能会影响他们的一生，怎么能不谨慎？        

        澎湃新闻：具体到《给孩子的散文》这本书，在编选过程当中，您和北岛是如何分工的？

        李陀：其实没什么分工，这么多年一起合作，商量惯了，见面商量，电话商量，写信商量，有时候也有分歧，甚至吵架，不过很少，编辑这本书分歧就更少。可以说的，是我们找了很多朋友帮忙，请大家都来出主意，包括遴选的时候大家都提供自己中意的篇目，所以整个过程很麻烦，第一次是简直是“海选”，后来又反复讨论，一次次产生新的待选篇目。在这过程里，也有人怀疑，值得这么麻烦吗？现在看来，麻烦些就细致些，还是对的。至于我们究竟是不是为孩子贡献了一本好书，到现在还有些忐忑。        

        澎湃新闻：也许有人会问，既然你们选辑文章这么认真，这书又是一本贯穿着近百年现代汉语发展的文章选集，但为什么有一些很重要的作家和文章没有入选？比如，周作人、胡适、徐志摩、张爱玲、钱锺书等作家都没有入选。

        李陀：理由很简单，这是一本给孩子的书，总的字数不能太多，每篇文章还要尽量简短，因此有取就必然有舍，好文章不“合格”，也只能割爱，没办法。设想一下，如果我们照顾全面和完整，那该要多少字？那一定是一本很吓人的大厚书，孩子拿都拿不动。

        当然除了这些考虑，还有一些特别情况，比如我们很想收录张爱玲的文字，可是拿不到版权，无可奈何。另外，台湾作家的文章基本没有收录，那是出于这样的考虑：台湾的作家的文字可以选录的自然很多，可是若收录少了，容易“摆不平”，为什么选他不选他？很为难。若要收录全面，还是那个问题：没有篇幅。所以，这还要请读者谅解。可以设想，或者会有人另选一本《给孩子的散文》，选入文章都是台湾作家的文字，那一定是另一种风景，另一种风情。