访谈︱李孝聪：不要用风水附会中轴线

李孝聪

        澎湃新闻：我们都知道，北京城的空间设计有著名的中轴线，以体现皇权作为宇宙中枢的至高无上，那么其他的历史名城，尤其是作为帝都而建的，也有类似的设计原则吗？

        李孝聪：现在都喜欢找中轴线，找得越早越好。研究城市要做实地考察，还要了解中国历代王朝的制度。实地考察研究城市的选址，不仅要研究城址的地貌，还要了解城市的形制，怎么开门，街道在哪，这是跟中国历代王朝不同时期的制度密切相关的。

        最早，先秦时期的城和郭是两回事，城与市也是两回事。城是由城墙围合成有形的东西，市就是市场，市场是为城服务的。像欧洲，城有一个城堡，在一个非常高的很完备的城墙里。不管是王侯还是主教都在里面。为他们服务的人员如工匠等都在外面，从事买卖，称作市。这两个合起来是城市（城堡叫castle，德文叫Burg，外面是它的city）。古代中国也是这样的。

        比如春秋战国的时候，赵国的王生活在赵王城里面，齐国临淄里面也有个王城，这个城一定是在一个比较高的地方。杨宽先生曾经想找出一种方位的规律来，但是因为他不太懂地理，所以完全从制度上研究。我是把制度跟地理条件结合起来。如果这个城市西边高，那它的王城，像赵都邯郸，王城一定在西边。如果换作临淄，它的南面是鲁中山地，南边高，那么它的王城就在西南隅，它的市在王城的北面坡下，王城有居高临下的视角。再譬如鲁都曲阜，是平地，那么王城就在正中间，中间有座山丘。

        中国自古就是这样的，最初没有什么轴线，宫殿在北方的朝向，不是受到宗教的影响。从二里头到商周时期的城址，最初是以祭祀建筑为主，所以现在发掘的都是大的祭祀的宫殿基址。这些宫殿，考古发掘发现它的门都是朝南开的，背后是不开门的，是坐北朝南的房子，而不是东西向的或者朝其他方向的，更不会门朝北背过来。为什么呢？冬天冷风从北面刮过来，阳光、采光最好的是朝南的。到了东汉以后可能演化为风水观，所以，最初是人类对自然环境的顺应。

        祭祀的房子是坐北朝南的，获得了大量财富的群体，比如奴隶主、酋长或者贵族也好，他们的房子也是坐北朝南的。逐渐演化到王国时期，王宫也会是坐北朝南的。这是人类对环境的适应决定了建筑的方位取向，然后升华到上层建筑就是面南而王。这个“面南而王”是根据它的宫殿建筑是坐北朝南的，所以脸是朝南的，就是王。脸朝着北，面北，就是投降。这是一套从人类对环境的适应导致的建筑的形制，再升华到观念上的礼制（某种程度上是对这种形制做一个意识形态的解释）。最后，形成了《周礼·考工记》匠人营国的原则。后世的城市建设都含有一个礼制的安排。

        当初的城和郭是两个东西套叠在一起，古人还有一句话叫：“有先君之庙为都。”就是说在城里有祭祀祖宗的宗庙建筑，就可以做都城。如果仅仅是一个贵族的采邑，没有先君之庙，那么这就是邑。都邑现在是一个名词。都，就是现在所说的首都，必须有先君之庙。邑再大而没有祭祀先君之庙也不能称为都。“先君之庙”就是现在北京的太庙，祭祀祖先的宫殿建筑。古代王朝都城里的国家祭祀主要有两个建筑，一个是祭祀君王祖先的处所，即宗庙（太庙）；另外，作为一个农业国家，要以土地（社）和农业（稷）为代表建造社稷坛，以作祭祀国家之所。所以，在都城里就形成了必须要有的两个礼制建筑，一个是祭祀祖先的太庙，一个是代表国家的社稷坛。这跟儒家经典所谓“修身齐家治国平天下”的理念是一脉相承的。

社稷坛

        中国早期都城的宫城和外郭最初是没有轴线的。发展到了秦的咸阳和西汉的长安，首先建“宫”，咸阳城现在还不能复原出它的地图，但是汉长安城能复原。汉长安城是先造“长乐宫”、“未央宫”，汉高祖利用了秦咸阳宫的一部分，然后经过了汉文帝、汉景帝，到武帝的时候发现宫殿不安全，才筑城墙围起来了。现在很多人讲风水，说汉长安城缺个角啊，其实地形就是如此，渭河就是从长安城西南向东北流过去的，不是预先设计的。什么天象六合，都是后来人附会的，最初并没有设计理念。这样一种情况下，就很难在汉长安城找到一个统一的中轴线。为什么南边突出一块，因为这里是一个高地。这给我们一个什么样的启示呢？在周、秦、汉的时候，都城中轴线的意识还没有形成，一直到东汉的时候，还没有完全形成这个意识。东汉都城洛阳是两宫制。南边的宫殿是为上朝的朝殿，北面的宫殿是皇帝生活的寝殿，也就是外朝和内宫，内外有别。哪有什么轴线？也就是说，在两宫制的都城形制中，中轴线还没有出现。

        一直到曹魏邺城的时候，把南北两宫变成了东西并列的两组宫殿群，中间一组是外朝的宫殿，东边一组是内朝殿和后宫。这时候产生了两条南北建筑轴线，中轴线的雏形开始有了，而且职能建筑按照轴线对称排列。这个都城建筑形制影响到后世，短暂的西晋，北魏、北齐、北周。北魏的时候利用了东汉洛阳城的宫殿，废了南宫，保留北宫，变成一个宫殿。然后，在宫殿南门外形成一条南北直街，两侧配置中央官署。太庙和社稷坛也摆在南端左右两侧。当时这样一种设计，对后世影响很大。中轴线从北魏洛阳开始，而北魏洛阳是学了三国时候的曹魏邺城。再后这个设计形制又影响到了东魏、北齐的邺南城。北齐的时候，邺城建筑往南面扩大，把宫城放在中间，向南设计一条城市中轴线，沿着中轴线两侧配置中央官署、宗庙和社稷坛。这种设计显然是参仿北魏都城洛阳的形制。

中轴线

        真正出现中轴线，有意识地规划设计是隋炀帝，就是长安。以往的都城因为受到了旧城址的影响，制约了它。当你在一个平地重做的时候，完全是一张白纸，可以按照《周礼》原来有的模式做，可以重新规划和设计。元大都就是北京，元大都的设计者刘秉忠是在平地上按照《周礼·考工记》的制度和中原长安城的制度，模仿了拿过来的。所以中轴线这件事不能推得太远，只能上溯到曹魏的邺城，完成于北魏的洛阳城。

        中轴线的原则是从北魏洛阳开始的，中轴线两侧配置中央官署。这个时候在中原就形成了一些观念性的东西，不好用风水来解释，但是它这种观念是有了。比如说文官配在哪一侧，武官配在哪一侧，然后怎么安置。一方面是有了这个观念，一方面是适应了上朝时候的需要。譬如北京上朝的时候从哪个门进去都是有安排的，不可能天天走天安门，平时是从东华门进去。明代可以说左文右武，这种概念性的文化的形态已经出现了，但是它一开始是从制度开始的。然后把太庙和社稷坛放在轴线的两侧，东面是祖庙，西面是社稷坛。一直到明代永乐帝再改造的时候挪到了天安门、午门的东西两侧，就是今天的劳动人民文化宫和中山公园。这就是中轴线的起源和发展。

        中轴线不是一条主要的交通线，它是代表坐北朝南、面南而王的理念。长安城北面的终点是太极殿。它背后不开门的，北门（玄武门）后面都是御林军在守候，这也是跟北魏洛阳学来设计的。然后是元代，它们的营帐都在后面、北面，那条轴线越长，越显示都城的博大和至高无上。然后对称地配置中央官署。这是中庸的想法，因为没有轴线城市不稳。看外国城市，巴黎也有轴线，巴黎的轴线就是卢浮宫沿着塞纳河的那条轴。没有轴线的城市是不稳定的，像罗马是七个丘。还要看重要的王室生活的地方，比如法国凡尔赛、奥地利美泉宫，都是在高高的山上的一座大宫殿，从上往下，是按照几何设计的喷泉、大道、花圃。这个轴线是很典型的，和中国的不一样，它不是南北朝向的，它将就这个山，这个山是东南向的，那么轴线就是从西北向东南的一条线。但是，这个轴线是文化的象征，是文化和制度表现在空间上的一个形态。这个制度给我们城市奠定了一个T字形传统形态。一般的城市衙署，前面是一条像长安街一样的横街，正对着是一条纵街，这也是一个T字形，城市就很稳定。我用这个方法去找，海南的定安县或者儋州，可以找到残存的城墙，我发现了一条直街，一条横街，交会的地方是儋州镇政府，古代衙署、今天的政府都在这个地方。

巴黎的轴线

        澎湃新闻：隋唐的城市空间设计，采用封闭式的里坊制，这是中国传统的特色，还是受北方游牧民族的影响形成的？

        李孝聪：坊市制在隋唐始盛，源头在北魏，从平城到洛阳，城市内出现封闭的里坊。这时马背上的民族进入中原，需要定居，要平均分配营造住宅的土地，要落户，要有户籍，不能没有规则。先是鲜卑人从北魏平城到洛阳，然后影响到唐代长安，还可以想到元大都。元大都的时候，设计的是每座城门大街之间平行地安排二十二条小的胡同，都是等距离的。这个时候没有用坊墙来隔出一个个街区。但是，作为马背上的民族落居城市，还是采取平均分配宅基地的办法。

        元代迁居大都时曾颁布用地规定：“诏旧城居民之迁京城者，以赀高及居职者为先，仍定制以地八亩为一分，其或地过八亩，及力不能作室者，皆不得冒据，听民作室。”这个诏令的意思是平均分配宅基地，建造规模相同的宅院。这就使得元大都保持一个非常规整的容貌，就是小胡同里只能建造三进的四合院。因为你如果建第四进就跨到另一个胡同了。

        我在2004年到蒙古访问，当时蒙古草原草场退化，很多牧民失去了草场，放牧已经资不抵债了，就迁到首都乌兰巴托周围来住。蒙古政府就在乌兰巴托的郊区，用木板围起同样大小的院落，相当于四合院。一排一排的住居之间设有狭窄通道，俨然是元大都胡同院落的翻版。巷子的蒙古语就叫胡同。这说明，草原游牧民族进入定居的时候，要编户齐民，就必须平均分配盖房子的土地。里坊制就是这样形成的。清朝入关以后，北京城内的八旗驻防，也是平均分配住房。这反映了社会发展的一个过程，就是当你是在草原上驰骋的民族时，是没有户籍的。但是当要定居、要编户的时候，一是要平均分配土地，盖同样的房子，便于管理。第二，要把他们的身份跟原有的那些从事贸易、商业的人分开。在《北齐书》里有记载。不能混合在一起，身份要有别，不能住在一起。那么采用什么办法呢？造墙就能解决。所以封闭的坊市制是这么来的。

        澎湃新闻：您在书中曾谈到封闭的里坊制对经济的发展有限制，可是隋唐的长安城以繁华著称，这是因为经济发达，还是仅仅由于它们是国家的政治中心，资源高度集中造成的？

        李孝聪：坊市制实际上影响了城市的商业发展。因为它不是有机的自然的发展，是人为的限制。所以，唐前期所谓的经济繁荣，那是因为全国所有的财富都集中到长安。东西市百货集中，胡商都沿着丝绸之路过来，其他城市都很萧条，你一个都城独大。大家老用一个词“扬一益二”，扬州第一，成都第二。这是宋朝人记载回忆唐朝最繁荣的城市，这种现象不会出现在唐前期，只能出现在唐代中后期。唐前期国家初定，然后制度要整齐划一，大家要让都城繁荣起来，地方不能坐大。什么时候地方坐大？扬州和成都富比京城，中央的势力管不了你了，那是安史之乱以后。

        坊墙制度在隋唐的时候，法律规定，临街不许开门，不许开铺面房，晚上得宵禁，赶紧回家，一敲鼓不能还在外面闲逛。所以唐代的小说笔记经常讲公子哥到外面去吃喝玩乐，玩到晚上回不了家，躲在桥底下，上面有巡逻的，翻墙啊。这是唐前期的现象。这个现象会制约城市的发展，必须要打破它。所以，有很多违禁受到处罚的律令，比如房子把街道占了，临街开门了。一直到五代还是这样。唐代坊市制一直要到唐后期、北宋才解体。宋太祖下了一道敕令，就是晚上取消了宵禁，到三更天都不用回家。夜市就出来了，这些都开放了。北宋京城的市场已经不是固定的两个东市、西市，而是商业街了。你不能再控制它了。到了北宋的时候，因为都城在开封，利用一个旧的汴州节度使的城。宋朝又不是马背上的民族打进来的，不可能再平均分配宅基地，必须适应社会发展。你要繁荣，那么开封城就都是商业街。

唐长安城示意图

        为什么北京东单、东四、西单、西四那么繁荣？如果不是改革开放，下了命令允许老百姓自己做生意，允许在街边自己摆摊开门面，谁也不敢。当时北京市市政府规定，你们家在这，你不开店你就搬走。结果一夜之间街道两边全开店了。中国王朝时期中央集权的政令特别强，只有这个命令下了，老百姓才敢临街开店，城市就繁荣起来了。所以唐朝最初的繁荣就是资源集中在一起而已，中央衰落了，地方才能获得发展的机会。       

        澎湃新闻：唐宋以来城市从封闭的里坊制向开放式街巷制形态转变，是“唐宋变革论”的立论基础之一，这种变化对传统礼制是很大的冲击。对于城市的发展和繁荣，一方面是经济发展所致，另一方面是不是给城市的管理也带来很多新的问题，是如何解决的？

        李孝聪：变革的基础就是因为封闭的坊市制违背了城市自然发展的规律。它到最后必然被打破。

        对于城市的发展和繁荣，必须要在制度上有突破，有一个新的政令出来，就像宋太祖的政令。没有那个政令就一直都不可能。后唐李存勖的时候还在下令严备盗火，夜里不许行走。到了北宋初，说开封府京城夜市三鼓以来不得禁，可以到外面去喝酒。消费了才能繁荣，所以必须要有制度保证。

        中国现在为什么城市管理有很多问题，没有制度的保证就不行。现在城管老是跟老百姓顶起来。城管还在想唐朝坊市制，老百姓做买卖限制在固定在区域里，那么城市的繁荣受限制，做生意不方便。你可以规定他在什么地方，在一个街道或者几个街道里面设一个地儿做买卖，只要不影响交通。我住在五道口边上，那里的城管一来，小贩都夹着包、推着车到小夹道里等着，城管一走再出来。

北京五道口       

        澎湃新闻：您曾指出，明清城市建设出现过分追求向传统礼制的复归，力求城市建设的统一性，这主要是指大城市还是也包括了一般城市？这种复归是否意味着在传统中国的行政控制下，经济的发展始终无法对抗超经济的力量？还是说，这种复归与经济无关？

        李孝聪：明清城市建设出现过分追求向传统礼制的复归，力求城市建设的统一性，这是一个总结。中国王朝是个等级社会，都城有三重城墙，宫城、皇城、外郭。再下面有府，府下面可能有直隶州，州下面有县。三个等级不可能都那么一致。府城可能驻兵五千，州城可能驻三千，县城可能一千。还有卫所，千户所、百户所，小城里就一百户，驻兵就有一千。拿什么来限制它。城的面积，城圈的大小，就是周长。一开始筑城不是为了做生意，军队当然要跟老百姓在一起了。军民是一家，你要保护他。最容易做的城，是打直线，方方正正的。拿汉代、明代的军城和罗马军城比，一模一样。我们看西北或者北京的军屯、村子也是这样的，一排一排的营房，现代农民的房子一排一排的就是营房的形制，中间连着条直街，你也可以叫做中轴线。然后是个方方正正的围墙。现在留下的城基本都是明代和清朝的，你会发现一个特点，一座城一般有一条十字街，中间是钟鼓楼，西安、兰州、张掖都留下了。一座四方的城，中间是鼓楼。这是为城市报时，同时又是一个居高的瞭望塔。

西安钟楼

        我是受到了西方城市的启示，认为这是传统礼制的复归，西方十五世纪末文艺复兴，相当于明朝中叶。文艺复兴就是要恢复希腊罗马时期的人文主义的精神，它的城市的规划是把市场、市政厅、城墙按照几何图形来设计。中国明朝的时候建军城，必须有一个指导思想和制度的引导。它按《周礼》的规划，所以有一个礼制复归的举措，这是我下的定义。城市里头有一个丁字街，丁字街的中心是府衙、州衙、县衙。又建城隍庙，是城的保护神，有商业街，不叫市坊。官绅在哪个地方住，匠户在哪儿住，有规定，但是这个规定不按规律走。比如说市场是城门通衢的地方形成了商业街，边上有很多牛市、马市等，都靠着商业街。比较高的地方，环境好一点的，都是官绅住的地方。衙门基本在城市的北侧，因为衙门建筑还要坐北朝南，如果建在城市南侧里边，一出门就是城墙了。这个规律我用了一句话：向礼制的复归。它肯定是有规划的，而不是随意地建。这个复归当然意味着行政的控制，特别是等级制度下的治所城市，军城也是这样。

        需要说明的是，中国王朝在规划城市建设的时候不考虑经济功能。如果是那样的话，本来中国城市在宋代是完全可以走向一个欧洲那样发展的道路。但是它被蒙古打断了。明朝再回来的时候首先想到的不是商业，为什么要修长城，为什么要海禁，统统都是为了巩固政权。在这种形势下必须是军事和政治性的城市。什么时候中国城市才能走向真正的商业？鸦片战争后，被迫改变，上海是最明显的。中国内地城市更晚一个时段了。因为中国古代社会是小农经济，商业始终是末位。在这种情况下，中国真正的商业化城市，只有到了清朝的时候，才有了四个镇：景德镇、汉口镇、朱仙镇、佛山镇，但是镇无法纳入行政体制，它是由于货物的转运发展起来的。算是自然的发展，但是发展得很晚。

温莎城堡      

        澎湃新闻：中国历史上很多城市的兴衰都引人注目（如洛阳、开封、扬州），其兴衰主要是由于经济原因还是政治原因造成的，您能否举具体的事例说明？

        李孝聪：比如长安，长安的衰落不是什么自然灾害，就是因为都城不在了。都城先搬到开封，又到了南京，最后再到北京。都城不在了，它的首位地位下降了。但是对这个城市来讲，它作为西北地区的中心城市，地位还是很高的。谈它的衰落，不能光从经济考虑。政治地位下降，不是衰落，经济上讲，首都经济最繁荣。长安不再是首都，城圈都小了。但它本身还是繁荣的。

        扬州的繁荣得益于运河。运河阻塞、铁路开通以后，它必然要让位。最简单的例子，张家口有个地方怀安县，老城还在，但是县政府已经搬走了。因为民国的时候，从北平到大同的铁路修通以后，不走怀安，怀安就衰落了。怀安曾是一个很大的卫城，当时有五千多军队守在那，到了解放的时候县政府就搬走了。我在飞机上看到这么大一个城，方方正正的，一栋楼房都没有，就是一排排的平房。怀安是唐朝就有的城了，明朝是怀安卫，那就很大了，卫相当于府。政府早就搬走了，成了一个乡镇，很大的空空荡荡的乡镇，这就是很典型的。

        开封的衰落有两种原因，一个是自然灾害，黄河淹了好几次，更重要的是它原来是都城，不做都城了，地位下降了。到了民国的时候还可以，它是河南省省会；到了解放以后，省会变成郑州了。原来郑州是个小县城。开封就下来了。

        所以城市的兴衰我觉得要注意几个原因，一个是在中国，主要是政治原因，不是经济原因。政治原因会引起经济的变化。西方城市是政治依附经济，中国是经济依附政治。再一个，城市衰落特别是废弃了，跟自然环境有关系。比如地震、水害，如果没有大的自然灾害，不会完全废弃。所以你想提升一个城市，你可以在政治上赋予它一个什么地位，它就起来了。现在深圳地位不及广州，但是经济已经跟广州不相上下，如果把深圳作为直辖市，或者政治上给它提高行政级别，就起来了。

西安古城墙：永宁门      

        澎湃新闻：我们知道，现在很多城市的规划除了大拆大建，就是摊大饼式扩张，引人诟病，城市空间的拓展如何才能既适合经济发展，又尊重文化传统？

        李孝聪：瑞典大使来北京的时候很伤感，以前他作为留学生待过北京，但是现在觉得北京不像以前那样了。其实不光是北京，中国的城市千篇一律。我们真正学城市规划的，要么从日本，要么从美国，最早从法国学的。人家在那学的时候，知道要把几千年的老祖宗给我们留下的城市的风貌、结构保护下来。可是规划不是这些人在做。

        最典型的一个例子，在大同，城市保护的意识跟我们不一样。把老百姓全迁走，把房子全拆了，按原来的样子重新盖起来。样子倒是挺好看，但都不是真的，而且没人住。北京如果把四合院保护了，不让老百姓住，那就完蛋了。懂建筑的人所关心的是单体建筑的保护。比如北京的一个王府，原来的政协礼堂。政协要盖大礼堂，要盖楼房。不怕，搬到密云给你们原样盖起来。王府为什么是王府，是因为在京城，是跟它的周围的街道配套的，不是单造一个建筑就完事的。我去过一次徽州，也是遇到了同济大学搞建筑的，他们说是要保护古建筑，不过是把建筑搬到一个地方重新盖起来就完了。那老百姓和徽州的民居有什么关系。不成了个展览了吗？民居要有人在那生活，所以不能乱拆。

        摊大饼是中国人的一个想法。什么叫中国，天下之中。北京中心就是天安门广场，所以北京有一环、二环、三环、四环、五环、六环，这是中国人的一个思维观念。苏联人过去五十年代是修卫星城，但是在中国这种很顽固的想法下，卫星城是弄不成的。中国人就是摊大饼，城市中心，然后一圈一圈的圈层结构。为什么？这是井田制啊，同心圆嘛。原来中国古代社会首都叫京畿地区，又称畿辅，然后是五服，五百里一服。城市也是这样的。所以上海有内环、中环、外环，武汉也有，哪儿都是这样。我就没见过外国搞这个的，连北京的地铁都这样。有必要吗？罗马、首尔的地铁都是放射状的。

        北京城周围有几个很著名的睡城，比如望京将近三十万人口，天通苑也三十多万人。当初苏联人做卫星城市，里面配套是很齐全的。有居住区、有商业区、有政府办公、有工厂，但是我们觉得他失败了。因为中国人重土难迁，不去。卫星城的想法做不成了，现在变成了一个摊大饼的，大城市周围有几个城市居民区。等于主城住宅区，一住就几十万人口，相当于外国一个城市了，在这个区里没有配套的设施。上班还要到城里来，它就是一个睡城，sleeping town。望京就是这样的，天通苑是最可怕的。住在那的人在家乐福、沃尔玛买东西交钱要排一个小时队，都在那挤着等。 

北京“睡城”天通苑地铁站入口      

        澎湃新闻：古代城市的寺庙有宗教文化的作用，在设计的时候会考虑到庙宇这样的宗教场所因素吗？

        李孝聪：中国的庙有两种，一种是官方敕建的，比如城隍庙，或者官方敕建的关公庙，或者地方的一个神的庙。还有一种是代表国家的一些坛，比如风神庙、雷坛、龙王庙。官方祭祀的这种庙叫官方敕建的。它一般建在规定的地方，比如雷神庙一般建在西北，或者什么庙在东南，观音庙在什么地方。然后还有敕建的寺院或者道观。这些敕建的官方会管理，比如僧正司和道正司，管佛教和道教的两个司，这些都归它管。胡同里、街道里的小庙，有可能是当地的居民自己建的，因为有些地方是两条道路交会的地方，人家不喜欢住在这儿，那么这块地干什么呢？古代没有公园、广场这个概念，只有宫廷广场和衙前街这种广场。这个道路交会的地方老百姓可能就建一个小庙，比如五圣祠，什么都供。

        这些庙干什么呢？第一，附近几条街巷胡同都到这里烧香。中国人是没有什么宗教意识的，什么都要拜，石头、树洞也拜。而且你在佛教的寺庙里可以看到关帝庙，道观里也可能有弥勒佛，中国的儒、释、道不很排外。所以中国的寺庙很重要的一个功能，在城市里面，它是一个共享空间，英文叫public space，公共空间。元、明以前，居民的院子就是自己的，街坊之间不怎么串门的。中国的社会制度是不可能让老百姓乱串门的，串门只能到寺院里。大家都可以去，见面、聊天什么的。

        这就使我们想到了罗马帝国时期的罗马城，那里有一千多个喷泉，好几百个浴室。不是说罗马人多么爱干净，它是热，要把泉水引进来，所以有喷泉。喷泉是一个城市景观，大家可以围着喷泉休憩。浴室就是一个公共场所，即使身份有差别，进了澡堂子大家都一样了。这就是公共空间。大家交往可以到庙里。这是在当时专制王朝体制下的城市社会的补偿，自己展现出一个官府允许的公共空间。你不可能建一个茶馆，大家在里面谈国事，也不可能弄一个广场。建一座庙，大家在那里祭祀，还可以沟通情感。北京城每条胡同都有庙，除非是特别小的胡同，但是它连着别的胡同有庙。比如以两个人聊天的地方为原点，一百米之内画个圈，就能找到庙。

        （实习生郑竹青对此文亦有贡献）