钱文忠胡宏伟对谈“温州模式”：为何温州的改革比深圳更艰难

        6月19日，温州最著名企业正泰集团举办主题为“‘创业文化’的温州实践与时代价值”的首期“正泰文化大讲堂”，邀请复旦大学教授、央视百家讲坛主讲人钱文忠，以及被全国政协常委、浙江省工商联主席、正泰集团掌门人南存辉称为“温州模式最认真的观察者、最深刻的研究者、最热心的呵护者”的知名财经作家、东方早报（澎湃新闻）副社长胡宏伟担任主讲嘉宾。

        今年是温州模式问世30周年。1985年5月12日，《解放日报》头版头条刊发题为《温州33万人从事家庭工业》的长篇报道，并配发评论员文章《温州的启示》。这是“温州模式”首次见诸媒体，被公认为是“温州模式”横空出世的标志。

        此前的5月11日至12日，澎湃新闻（东方早报）以此为契机，推出“温州模式30年”专题报道。这组由9篇报道构成、近4万字的专题引起社会各界强烈关注。

        在“正泰文化大讲堂”上，钱文忠和胡宏伟围绕温州模式以及温州“创业文化”等话题，从积淀、传承、发扬、创新等多个维度进行了阐述和解析。以下是两人发言内容的摘录。      

 

钱文忠（复旦大学教授、央视百家讲坛主讲人）

钱文忠：温州为什么“独特”？       

        温州模式为什么会特别有创业精神？

        我的思考是，天底下没有无源之水，天底下没有无本之木，天底下也没有没有父亲的孩子，一定在这一片土地上存在某种特别的基因和血脉。这个基因和血脉，也许在过去没有得到我们的关注和重视。但是，就好比一颗种子，它的环境、气温、湿度、土壤都具备条件了，那么这颗种子就会突然发芽。

        从我们做文化学研究的角度讲，一些被认为是“负面的”、曾一度让温州备受批评的东西，恰恰包含着温州模式的某种基因或者养分。

        比如，有一段时间媒体纷纷抨击温州人好造墓、庙和祠堂，全部从负面的角度去观察这一现象。实际上，这是温州甚至延伸到福建北部一带的风俗，这是中国文化中不同的生死观。

        这里面包含着温州与中国绝大多数城市不太一样的家族观念。温州人的家族观念可以上溯很多代，甚至可能会超出我们传统的“五服”概念（澎湃新闻注：古时丧服按跟死者关系的亲疏分为五种，指高祖父、曾祖父、祖父、父亲、自身五代，后来用出没出五服表示家族关系的远近）。

        在这样大家族的范围里，温州存在着一种极特殊的带有血缘的信念。比如整个村庄往往都是一个宗族，是一个姓。村里有个小伙子，大家都觉得他不错。如果他要出去创业，在已经富裕起来的温州，很容易得到民间的金融支持。等于说，整个村庄出钱给这个孩子去创业，这在别的地方是不多见的，也导致了温州人创业的激情、热情和创业成功的可能性，第一桶金的获得要比别的地方相对容易得多。这是温州的一个特色。

        温州的另外一个特色，就是一直是个交通受到限制的地方，即便现在，上海到温州都是非常困难的事情：我昨天晚上坐高铁过来，到温州的时间跟到北京差不多。交通不便利，在过去也被认为是负面的东西。但从文化学的角度看却未必，为什么？因为交通不便，温州受到外来的冲击相对轻一些，传统文化的保留比别的地方高。

        温州历来是个缺少可耕地的地方，这在过去也被认为是温州的负面因素。后来我们认识到，地不够有时候会转变成正面的因素，比如说温州人必须出去。中国现在经济发达的地区，其实都是可耕地不够的地方，都是几乎没有资源的地方。可耕地多的东北，家里都是几百亩地，有的地方用“顷”，但咱们这里恐怕是用“分”。没有地的地方，人都往外走，所以温州人勇于创业、勇于走出去、勇于暂时离开自己的根基往外发展。

        所以从传统来讲，温州是个非常独特的城市。温州模式和温州模式中的创业精神，有一种特殊的“因缘”在里面。       

永嘉学派是温州模式的历史源头       

        从历史上看，温州有着自己非常独特的文化传统、学术传统、理论传统和精神传统。

        在南宋时期，温州地区工商业非常发达，出现了数量众多的富商富工。“富工”这个概念很有意思，在别的地方很少见，也就是凭手艺致富。还有经营工商业的地主，这也是温州很特别的一面。因为靠有限的地，不足以积累庞大的财富，所以必须想办法谋求更大的利润。

        我们知道，南宋时，整个中国的思想界被两大派别——或者说传统儒家的东西被两个人的思想——笼罩，一个是朱熹，一个是陆九渊，一个是理学，一个是心学。其实在朱和陆之间，当时已经出现了永嘉学派，它跟温州这片地域完全相关。

        永嘉学派最大的特点是，重视实用，重视事功，重视具体的事情，并且要想办法让这件事情显出功用和价值。“道在物中”，这是永嘉学派的精髓，他们很早就认识到商品经济对国家社会的作用，主张发展商业，并且强调创新。

        永嘉学派强调功利，强调实践的重要性，强调义利不能脱离，要有实实在在的利益，要有实实在在的功效，主张农商一体，主张富国强兵。

        永嘉学派非常有意思，清朝中期的时候颓败了，不像在宋元之际非常有力量。我后来想过，永嘉学派还有一个特点，那就是它不大可能是国家平稳发展和和平时期的学术。国家很平稳、很安全，匀速发展的时候，这个学派的意义看不出来。这个国家面临挑战、面临重大历史关头的时候，这个学说的作用会彰显。

        永嘉学派到最后彻底影响了浙东学派。浙东学派在公司观念上有特点，强调各得其私，各得其利。

        在经济上，这个学派强调工商皆本，也是非常了不起的。我们以前认为农是本，别的是末。在富民观念上，永嘉学派以及受它影响的浙东学派，都强调要保民养民，就是国家有责任要保护民众、养育民众，并且富民。这个观念在以前也是没有的。

        在义利观念上，永嘉学派强调义利并举、义在利中，这跟中国别的地方思想完全不一样。开拓创新方面，浙东学派和永嘉学派在批评和评论当时文坛界的时候，都以“是不是有独创精神”作为评判标准，这也是很特别的——过去一般评判是符合不符合孔孟之道，符合不符合先圣之说——把原创视为最高的标准，这在全国是非常少见的。

        永嘉和浙东学派还有一个特点，那就是兼容并蓄。他们反对贬低别人，认为如果这样的话，社会习气会每况愈下。他们强调的是春兰秋菊各为特色。       

日本成功背后的“永嘉学派”影子       

        大家都知道，在东方世界，在亚洲，日本是唯一一个成功完成了经济、工业、文化、政治的现代化，跻身于世界强国之列，同时又保存了自己的传统的国家。但是我要说的是，日本的巨大成功背后，有永嘉学派的影子。

        1600年，浙东学派和永嘉学派诞生了一个重要学者朱之瑜，也就是朱舜水。他出生于浙江余姚，是明朝的贡生。他强调“实理实学、学以致用”，认为“学问之道，贵在实行，圣贤之学，俱在践履”。

        崇祯十一年（编者注：1638年），他曾以“文武全才第一”被推荐给朝廷，但他没有去。后来明朝末年天下大乱，他参与了很多的“反清复明”，想筹得军饷去抵抗清朝。之后由于时运不济跑到了日本。很多年轻朋友玩电子游戏都知道德川家康，他的孙子叫德川光国，礼聘了朱舜水编撰《大日本史》。

        两百多年以后的19世纪中叶，发生了鸦片战争。打完中国后，英法的船是扭头到日本的，日本很快发现这么下去不行了。同时我们这里接着又爆发了太平天国战争，彻底摧毁中国的传统。日本人里很多是朱舜水思想的“徒子徒孙”，他们马上反对，“我们不摧毁传统”。1867年以后，日本开始“明治维新”，一方面保护传统，一方面融入世界。

        朱舜水影响了日本整整一代学者，他们构成了日本明治维新的精神领袖和主要力量。所以我们观察日本明治维新以后的国策，一方面坚守传统，一方面随时应变，一方面学习对方，另一方面创新，背后都是永嘉学派的影子。朱舜水的弟子说，舜水先生片便之字，皆宝而藏之，当敬之以神明，谁忘掉了朱舜水先生的学问，皆非吾之子孙。

胡宏伟（知名财经作家、东方早报/澎湃新闻副社长）

胡宏伟：浙江“一次改革”的胜利是温州模式的胜利       

        我想跟大家交流的第一个话题，是怎么样看温州。我认为应该从中国改革的坐标上真正认知温州，而不仅仅是从财富的角度。

        我有一个观点——温州在中国的崛起是非常异端的，我用了“奇怪”崛起来形容。

        从地理角度来说，我愿意把浙江分为南浙江和北浙江。所谓的北浙江，那就是杭（州）嘉（兴）湖（州）宁（波）绍（兴），南浙江的代表毫无疑问就是温州模式。

        1980年代初期，北浙江和南浙江有两个异端突起，一个是刚去世不久的步鑫生，一个是温州模式。这种异端突起，对长期处在计划经济僵化格局中的中国，有着巨大的意义，因为改革是破的过程，发展是立的阶段。这就是温州的崛起。

        如果放在中国改革的背景下评判温州的地位，我认为中国只有一座城市能够跟温州比，那就是深圳。深圳其实也是异端崛起的，所以我把温州和深圳称为中国改革的双子星座。深圳更多代表了开放，而温州代表了改革，我始终认为温州的改革比深圳的改革要艰难得多。深圳的改革是得到了小平同志为代表的中央改革派大力支持，而且资金、技术、人才来自于港澳台地区，包括内地优秀的力量。

        但是温州的改革，用不太恰当的比喻，温州人喜欢造坟，温州改革就是“掘祖坟”的过程，与传统型计划经济相比，其突破的是涉及商品经济、市场经济以及产权清晰的民营经济等根本性领域，异常的艰难，但更能够突显价值和意义。温州改革要得到异口同声的赞赏是很难的。在中国改革坐标系上怎么样评判温州模式？首先崛起的姿态是异端的，改革就是突破的过程。

        既然放在中国改革的坐标系上，我给大家拉一下中国改革的四个时间窗，其中有几个时间段是非常明确的，1978年十一届三中全会，那是艰难的破局。1992年，小平南巡讲话，提出了“发展是硬道理”。第三个阶段有一定争议，有人认为是2003年，也有人认为是2001年，我取2001年，中国签署了加入世贸组织的协定，从此我们把中国交给世界。2001年前的中国改革，虽然讲开放，但还是内部的改革。2001年加入世贸组织，中国整体融入世界。第四个阶段很明确，2013年十八届三中全会重启第二次改革。

        在这样的时间窗下，如何看温州？我认为，温州是中国改革冷暖的第一“体温表”。温州的发展历程和中国改革的冷暖起落关系非常密切。

        1978~1984年，温州的颜色毫无疑问是“黑色”，温州就等于瘟疫的温州，看资本主义就到温州。

        第二个阶段是温州模式首次见诸媒体的1985年至1988年，国人看待温州的眼光是“灰色”，关键词又分两个方面，有人说温州糟得很，也有人说温州好得很。这个阶段是温州模式正式浮出水面的阶段，也是温州模式对中国制度化改革贡献最大的阶段。

        第三个阶段是1992~2002年，外界看待温州的颜色是“红色”，温州是社会主义市场经济的启蒙老师，中国很多地方引进温州人就是引进“改革开放”。

        第四个阶段是2003~2010年。有人把2003年作为中国改革开放的拐点，2003年以后外界评价温州人的颜色再度呈现为“灰色”，关键词是炒房、炒煤、炒棉。

        第五个阶段是2011年，这是温州灰头土脸的年份，这时候温州的颜色变成了“灰黑色”，关键词是炒钱，“最高境界”是老板跑路。

        刚才我用颜色做关键词，把温州、温州模式、温州模式在国人眼中的角色进行了梳理。但我始终认为，温州人从未改变过，改变的是其他的观察者、国人对温州和市场经济的眼光、判断。这种眼光和判断背后，和中国改革的起落有关系。我始终认为，温州和温州人其实是观察中国改革的第一样本。

        在中国改革的背景下，温州究竟有什么意义？我给大家提供一个我的视角，我个人认为中国虽然很大，但其实可以根据社会经济发展的程度不同进行区分。如果从社会经济发展的样本意义上说，广东、江苏、浙江是最能代表中国未来发展方向的三个地方，构成了“第一中国”的概念。

        中国一次改革的三种体制突破都在这三个省份：苏南模式、珠三角模式、浙江温州模式。中国改革是以市场经济为基本取向，在这个过程中我概括出了“中国式市场经济”的三个样本：广东是自上而下植入式市场经济；江苏是从腰部发力的半市场经济；浙江是自下而上草根型的、也是最为彻底的市场经济。

        从这个意义上讲，我们再来看看浙江与温州的关系。我认为，浙江在“一次改革”时期的胜利，其根本是温州模式的胜利。“浙江奇迹”是放大、提升了的温州模式，它的本质是温州模式。

“温州模式”过时了吗？       

        现在对温州模式的争议有很多，很多人认为温州模式过时了，但是我认为它没有过时。为什么这么说？首先要回答一点，什么是温州模式的本质内涵。所谓温州模式的内涵不外乎三个东西，第一点是民本经济。什么叫民本经济？它就回答两个问题，中国改革究竟为了什么，我们发展依靠什么。第二个是市场经济。民本经济是基本的依靠力量，它的取向是市场经济。第三点，是在坚持民本经济和市场经济的基础之上的“政府治理”：有限有为有效。

        既然如此，我们就可以得出结论了。

        第一，自改革开放始，所谓“温州模式”的全部秘密就在于主要依靠民间的力量，率先并充分培育了丰厚的市场经济的土壤。没有市场经济就没有温州，这是我的第一个结论。

        第二，“温州模式”之于当下的价值，不在于培育了多少老板或创造了多少GDP。很多人说温州的经济数字、GDP增速在下降，这当然很重要，但绝不意味着温州的全部意义。

        温州的意义在于率先摸索了中国改革发展的路径、方法乃至方向。只要中国改革依然秉持市场化取向，只要中国市场经济的伟大长征依然在路上，“温州模式”就有其生命力。只有从中国改革、市场经济的背景和价值体系上，才可以看清楚什么是温州的根本价值。

        很多人认为温州模式已经过时，有几个基本的观点，认为温州当下的产业是低小散，说温州产业空心化，说温州资金出现热钱化——这是目前温州最被外界所诟病的三个方面。我认为，从这三个角度去看待温州，从而认为温州过时了、温州模式不行了，恰恰是背离了温州模式的本质。如果温州存在所谓的产业低小散、实业空心化和资金的热钱化，只能说明我们背离了温州模式。温州模式的本质绝不在于这些方面。

        从这个意义上讲，我觉得经历了中国改革发展的三十多年，温州人必须重燃改革梦想。做到这一点，温州人必须坚持温州人的自信，坚持温州模式的自信。       

没有创业精神，一切将归零       

        今天大讲堂的主题是“创业”，这其实是温州模式的关键词。所有温州模式的活力都来自于“创业”二字。在二次改革的背景下，李克强总理提出了大众创业、万众创新。新一轮“大众创业、万众创新”是个什么概念？我认为是传承的概念，但绝不是简单的重复。温州再造大众创业、万众创新的新优势，需要解决几个问题。

        第一点，温州经济的本质是“四千精神”（澎湃新闻注：即“走遍千山万水、讲尽千言万语、想尽千方百计、历尽千辛万苦”），这面红旗还能扛多久？

        我认识很多企业家，当年是乡村的普通人，现在是亿万富翁，他们身上的“四千精神”是否还有当年的激情，我认为要打问号。浙江省有一年的数据让我很震惊，温州考公务员岗位数和考试人数的比例，居然在11个地市中是最高的。我向温州的企业家请教，为什么让孩子放弃产业去考公务员？他就讲了一句话，我这些年太辛苦了，不希望让我的孩子这么辛苦。从父亲的角度来说无可厚非，但是从中国改革发展来说是巨大的隐忧。

        第二点，我们为什么要继续创业？当年温州人创业理由是很充分的：我要让我的孩子接受最好的教育，我要让我的太太瞧得起我这个男人。在这样的动力下创业激情是冲天的。现在有了5000万的资产，有人问我，胡老师你告诉我，我已经有5000万的资产，为什么还要创业？我很难说服他，要解决这个认知问题和价值观有关，和你的世界观有关。

        如果你超越不了财富，如果你把人生目标局限在解决温饱问题，实现基本的个人脱贫致富的话，那么你的创业就已经到了终点。所以从价值观的角度来说，从精神世界的角度来说，如果中国想再次推进大众创业、万众创新，首先要解决认知的问题，这个问题在温州当下是很现实的。没有了创业精神，一切归零。

        第三点，我们还要解决一个问题，如何去创业，如何去创新？我认为创业和创新有差别，创新是创业的更高境界。但是如果没有创业精神，创新也就无从谈起。创新分两个层面，第一个是制度创新，刚才我讲到温州在上世纪80年代，制度创新的方面开拓了整个中国改革的新天地。但温州在技术创新方面严重不足，整个浙江民营经济发展最大的瓶颈是转型升级。温州为什么最近这些年出现了发展的困难，和技术创新的不足有关。

        浙商起点是不高的——我始终有这么个判断，浙江民营企业家创业者80%来自于乡村，80%的文化起点并不高——但为什么能走到今天能引领中国？非常重要的因素是比别人肯吃苦，有更强大的创业精神。这一句话说出来很容易，但是坚持做30年甚至做60年，非常非常的艰难。

        最后一点：我始终认为温州经济所面临的产业升级、区域经济升级困境，其实背后的关键是人的升级。在抢抓机遇方面，温州商人意识非常强大，意味着他可以获得改革的先发优势。同时会带来另一面，很容易陷入潜规则，对持久坚韧的创新会缺乏足够的耐心。

        只有发挥发扬温州人精神里面创新性的那一面，温州才有未来。温州人必须实现从生意人向企业家的跨越。生意人和企业家的定位是不一样的，生意人强调的是利用信息的不对称迅速赚取利润，但是作为企业家来说，底气是创业精神，目标就是永远创新。在这方面，摆在温州人面前的是挑战，而不是更多可以沾沾自喜的成绩。