“当下书画鉴定的误区，一是说学院派没用，一是惟科技论”

        1962年，徐邦达、张珩（张葱玉）先后在中央美院史论系讲授“书画鉴定”。他们将书画鉴定从感性经验提升到理性认识，最早建立起中国书画鉴定学的理论体系。

        中央美术学院人文学院教授、博士生导师、国家文物鉴定委员会会员书画碑帖组召集人薛永年便是当时的学生之一。张珩的《怎样鉴定书画》就是根据薛永年等的上课笔记整理出版的。前不久在浙江南浔古镇举行的张珩诞辰一百周年研讨会与上海书画出版社校点整理版《木雁斋书画鉴赏笔记》首发式上，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了薛永年，他认为，张珩将书画鉴定作为一门学科讲授具有开创意义，他也谈到了当下书画鉴定的一些误区。他认为，老一辈鉴定家，做学问与买东西是两回事，他们不会看成一回事。“当下书画鉴定的误区，一个是说书画鉴定学的学院派没有用了，一个是完全依赖科技。”

“听了张珩讲课，觉得鉴定不只是眼力”

        澎湃新闻：1962年11月，张珩先生在中央美院史论系讲授“书画鉴定”。作为当时的学生，具体印象有哪些？

        薛永年：我是中央美术学院美术史系培养的第一届本科生和第一届的研究生。在1962年的时候，我们的老系主任金维诺先生就请到张珩、徐邦达这两个人给我们讲书画鉴定。徐邦达也讲，张珩也讲，相对来说徐邦达讲的次数多一点，可能是八九次，张珩次数少一点。

        当初我们考这个专业的时候，就有培养书画鉴定鉴赏人才的要求。我们觉得这个是个绝活，很少人有这种本领。我们觉得这是研究美术史的一个基础，老师讲，你对画真假搞不清，那你发表很多意见那都是空中楼阁。所以我们就很重视这个课。

        在我的印象里，张珩先生在当时的社会声望里更高。都是书画鉴定专家，他要排在前面，被认为是首席专家。为什么呢？听我们的老师讲，当时在国内成立了三人鉴定小组，到各地去看画，就是以张珩来负责的，还有谢稚柳和韩慎先。后来韩慎先中间去世了，就换了刘九庵。他跟我们上课是在鉴定的间隙来安排的，他不断地外出。

        给我印象最深的，过去讲书画鉴定是一种本领，是一种眼力，但听了张珩讲课之后觉得不是（眼力），而是学问。他把这种传统的眼力和本领上升到一个现代学科的高度，建立了他的理论框架与体系。所以说张珩是中国书画鉴定学的奠基者之一。

        他说我们要搞书画鉴定之学。他认为，任何一种传世的书画作品，都由若干部分构成：画的本身、装裱的部分、收藏的印章、相关的题跋、画外的著录等等。他把这些因素都放在一起，然后用辩证法抓住最主要的，引进美术史里边的风格概念，建立了一个新的系统。

        要判断一幅画的真伪，我们要有依据，不能妄信。依据是什么，有主要和次要的，风格是主要的。风格里面有分时代和个人，其次是印章、著录种种，抓住主体。但有些主要依据不具备的时候，辅助依据还能转化.

        他这个人脑子非常好，掌握中国传统的辩证思维。那时候讲课没有幻灯片，会找一些图片，另外他要描述的时候，就是如数家珍，都记在脑子里。

        把他和徐邦达上课一比就不一样了。徐先生整个讲授都是用的案例，从魏晋一直讲到清代，有哪些重要的画家与作品，每一个人举出几件作品来，真迹有什么特点。在这个过程里边讲一些经验，讲一点方法。

        徐邦达当时并没有构建一个书画鉴定之学的系统，但他有非常丰富的知识和经验。张珩是建立了这门学科，这是给我最明显的印象。

        澎湃新闻：听说后来张珩先生的遗著《怎样鉴定书画》最初是以你的听课笔记为主整理的？

        薛永年：张珩先生是1963年去世的，给我们上课是1962年，他去世后金维诺老师就找我，说薛永年你比较喜欢书画鉴定，这个课上得也不错，笔记记得也是比较认真的，你再记几份同学的笔记，以你的为主，给我们整理一份讲课的记录来，国家文物局领导要。

        我就以我的为主，加上当时我们班的同学，还有单国霖等的，就整理出来了，后来就被拿走了。过了不久，又有人捎话，说王世襄先生请你去一趟，我就去了。王先生说，你这个记录整理得不错，现在文物局叫我根据美院这些记录，还有另外两次的演讲，都组织起来，整理为遗著，就以你那个为主要架子吧，来加内容。王世襄说以后你可以常到我这里来，我原来也是喜欢搞书画的。

        我后来就到博物馆工作了，是在吉林长春。“文革”结束之后我一度是在文物出版社工作的，由徐邦达先生推荐的，编插画集。我在三编，是二楼，三楼就是顾湄——张珩的太太，在一个单位了，是我们年长的同事。

        我就去找她聊天。我说张先生给我们上过课，对我帮助非常大，张先生还有没有什么跟鉴定有关的材料，可以给我继续学习啊？

        她说有两种，一种是她和谢稚柳到各个博物馆去看画，做的卡片，有每一幅画的内容和评价。我问：我可不可以做一些记录？后来我就抄了她提供的全部卡片，抄了两个小本子。这等于是张先生（去世）之后，继续跟他学习。

        还有一个叫“木雁传真”，就是现在的《木雁斋书画鉴赏笔记》，她拿出原来那个本子给我看。我一看那个比卡片复杂，每个画记录非常详细，我没有能力抄。看了两本，后来因为别的事情出差了，回来就赶快还了。

        我后来就离开文物出版社，回到中央美院读研究生了，然后又留校教书。

        现在回头看《木雁斋书画鉴赏笔记》，我觉得张先生还是一位传统书画鉴定与文献研究的集大成者。

        澎湃新闻：你认为他不仅仅是中国书画鉴定学科的奠基者之一。

        薛永年：是的，他是这方面的一位集大成者。就他这一套笔记，就是传统书画鉴定与著录的集大成，再加上他对每件作品做的考证、判断、鉴定意见非常细。这个结合《怎样鉴定书画》，他既有传统的经验，又很讲究方法论。

        《木雁斋书画鉴赏笔记》也是按着时代不同的名家来写，很全，包括收藏在台湾的也写进来。他不像一般其他的鉴定家——有很多的鉴定家都有宝贵的经验，也有丰富的知识，眼光也都蛮好，但是并没有把它做成学问，而是作为一种本领。

        不变成学问就无法真正传承，带徒弟给他一些耳提面命、口传心授那是一回事，把它变成著作就可以延续下去。

        包括徐邦达先生的《书画鉴定家论》在理论框架上都没有真正建立，刘九庵先生则没有概论性的文章，张先生是最早提出来的。

        2000年12月，《木雁斋书画鉴赏笔记》由文物出版社影印出版，因为是影印，有的就很模糊，但好处是它保存了原来的墨迹。现在上海书画出版社受顾湄委托，历时四载，对张珩原著进行点校整理，把《木雁斋书画鉴赏笔记》排印出版，内容搞清楚了，有这么两个本子，便于更广泛的传播。作为研究者，对两个版本互相比照，也很有意思。

        郑振铎说张珩“学邃见广”，学问深，看得多，深邃，见识博广，目光直透纸背，真赝之作立辨，没有办法逃脱他的眼光，这是给他写的序言中所说的。

        澎湃新闻：郑振铎与张珩关系十分好，而且这个与他家学渊源与富于收藏很有关系。

        薛永年：因为他爷爷就是喜欢藏书，也有书画，他父亲，他叔叔，他堂叔是张静江，张静江的舅舅就是庞莱臣，有家庭环境的因素，也有本身的天分。

        澎湃新闻：再往以后或许没有这样的时代背景，也没有这样各种因素产生这样的人了。

        薛永年：其实研究张葱玉不是一个人的问题，是研究他们这一代人，包括比张葱玉还早的庞虚斋等等，作为一个群体他们的贡献是怎样的，我们的研究可以往这些方面更加拓展开去。

        就我个人了解的情况而言，张珩先生作为文物局的领导干部，很能够识人用人。刘九庵就是他给调动的，他发现刘九庵在那批人物当中比较优秀，他认为这个人有用，就建议调到故宫了。故宫修复方面还有谭欧斋等一批人，也都是在张珩的努力之下，把他们纳入到国家的轨道，不再去做赝品了，而是做书画精品的高档次复制去了，这方面他起了很好的作用，

        但他很有原则。后来谭区斋家里边有姨太太，还在制作假画。（被查到了）谭区斋就托人找张葱玉问是不是能放一马，但他很讲原则，假的就是假的，你再搞歪门邪道那他不干。

        澎湃新闻：他把书画鉴定作为一个学科，作为一个体系架构起来，对于你们以及其后学生来说，在书画鉴定学科体系传承方面提供了很多便利，可不可以这样讲？

        薛永年：在“文革”之后的新时期里边，我在美术系统工作，其后我们会按照老先生的思路来设课程、教学生。比如授课，就要有书法鉴定的概论，同时还要有书画鉴藏史，还要有书画鉴定的个案研究，完全按他这个框架，我们来讲课。像北京故宫博物院书画部主任曾君就是我的学生了。

        澎湃新闻：这算是很好的传承了。

        薛永年：是的，虽然张珩先生很早就过世了，但他在书画鉴定学科的贡献是太大了。

当下书画鉴定的传承与误区

        澎湃新闻：张珩先生在学院开创了中国书画鉴定学科。现在随着市场经济的发展，关于书画鉴定有很多的案例，包括之前的《功甫帖》，大家都很关注，本来是一个小众范围的东西，现在这两年很多大众都很关心这方面的事情。

        薛永年：我觉得学术就是学术，学术和市场不可能完全等同起来。举个例子，同样教我们的老师，张珩和徐邦达对有的作品，看法就不一样。一个人认为是明初，一个认为是南宋末，有差距。其他的也有，这个就很自然，每个人有他自己的依据，他不会胡说八道，通过作品的比较，通过一些文字的验证，有不同的看法。学术是允许的，百家争鸣嘛。但市场有时候需要一个明确的意见，要收还是不收呢？价格是低一点还是高一点，他非常希望有一种意见，市场是希望这样。

        澎湃新闻：市场有一种急功近利的心理，但从学术角度来说，有时候非常明确的结论是不可能的。

        薛永年：学术方面有时是没有结论的，我不能说它是真，也不能说它是假，我需要去研究，作为学术是允许的。但市场说，我不能等你，你现在必须拿一个结论出来，你不拿我就买了，这是两回事。

        虽然都涉及了一种学问，但不能按一把尺来要求，因为市场还要服从经济规律，做学问不需要。因此不能要求书画鉴定的博物馆专家或者学院专家，一定能满足市场的要求提供意见，做不到。

        他们的意见可能和市场上的看法一致，也可能不一致。他的意见不应该影响市场，因为市场需要马上拿主意，他们的意见也只是一家之言。

        澎湃新闻：但是现在很多花钱买书画的藏家或者投资家，或许也是很急躁的。

        薛永年：我觉得应该分开，藏家本身也会有他的看法，他也会有依据，他不会胡说八道。但你一定要求鉴定家跟你意见完全统一，没有必要，而且你也没有必要按照博物馆专家的意见去市场运作，这是两回事。

        有时候可以交流交流意见，但具体的运作是没有联系的，不需要有联系，也不需要谁是谁非，这是我的看法。一个主要是经济规律，一个是学术规律，不完全一样，中间有重叠的部分，但还有的是要在时间里解决的，有的是不能等时间的。

        澎湃新闻：张葱玉和徐邦达，他们那时候有这样的问题吗？毕竟当时艺术市场还没真正到今天这样的混乱。

        薛永年：他们把收藏与学问的位置摆得比较正确。他们做学问就是做学问，买东西就是买东西，他们不会看成一回事。他们过去都收藏，也研究学问。拿不准的东西也不见得就不买，这是两回事。

        澎湃新闻：老一辈的鉴定家大多是或精于书法，或精于画法，或书画皆精。但现在，这方面好像存在一些问题，你个人认为从事书画鉴定学，对于书画应当有要求吗？

        薛永年：张珩先生讲过，他自己至少要学会写字，他说：我不会画画，但我写字，这个字体会写，再去看作品，就容易把一些细致的、精微的风格上的差异了解清楚。徐邦达先生更是这样，因为他也写也画。

        澎湃新闻：一个人能写能画，那么对气息、风格的把握，细微的辨识度自然就会理解了。

        薛永年：对，对于书画家怎么形成一种风格，怎么去掌握工具材料，内部有什么质量要求，会好懂。

        澎湃新闻：现在这几年，整个书画鉴定学在中国的美院教育现状怎么样？

        薛永年：我觉得现在有几个误区。

        一个误区是认为学院派没用了：你们都是做学问的，你们不交学费，你们不去买东西，你们说的没有用。怎么没有用？有的人做得差，可能没用，他做得深入，对你去辨别作品的真伪肯定是有用的。

        第二个误区，就是科技的作用。对于书画的鉴定，科技可以要，但书画鉴定是没法取样的，一取样就破坏了，所以如今即使各种可以用的科技手段都用了，像光学、无破坏的，但还是不能全部解决问题。所以科技要用，传统的系统性的方法、科学的方法也必须相结合，完全依赖科技那是一个误区，不行！

        但是，现在从事书画研究多了，从事美术史研究多了，包括有些在市场做工作的人，要搞清楚某一家，自己想买，得大量地搜集材料，在学校里写博士论文、硕士论文，对不同的书画家个案的真伪研究那是比以前有了很大的提高。