专访︱傅立民：肇始于阿富汗战争的美国“全球反恐”，失败了

“所谓的‘全球反恐战争’是一个错误的命名，因为它在很大程度上适得其反，但很少有人愿意这么说，就像很少有人愿意承认美国构建阿富汗政治体系的努力失败了一样。如果叛乱者没有输，那他们就是赢了。从这种意义上来看，塔利班获胜了。”

7月2日，所有美军和北约部队已离开阿富汗首都喀布尔附近的巴格拉姆军事基地。美国官员表示，其余少量美军很可能在7月4日之前从阿富汗完全撤出，这也将宣告美国历史上“最长的战争”终结。针对这一历史性事件，曾任美国助理国防部长的资深外交官傅立民（Charles W. Freeman Jr.）接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时作出了上述表态。

傅立民接受澎湃新闻采访

这位曾在尼克松总统访华“破冰之旅”时担任美方翻译的资深外交官，对于中国人来说并不陌生。1979年至1981年，傅立民任美国国务院中国科科长，此后又任美国驻北京大使馆副馆长及公使。傅立民对中国了解至深，近一段时间，他针对中美关系发出的正义声音更是频频出现在媒体报道中。

现年78岁的傅立民不仅是一位“中国通”，他在中东地区的外交和军事方面也有着丰富的经验与深刻的洞见。

1991年至1992年，美国在海湾针对伊拉克发动“沙漠盾牌”和“沙漠风暴”行动期间，他是美国驻沙特大使。此后他又担任分管国际安全事务的助理国防部长。1997年，他成为美国中东政策委员会主席。2010年，傅立民出版了《美国在中东的厄运》（America’s Misadventure in the Middle East）一书，以一名外交官的视角，揭示了介入阿富汗、伊拉克战争让美国付出的巨大代价。

“把目标集中于追捕‘9·11’事件的罪犯、惩罚接纳他们的人、威慑其他人不得庇护他们，这些努力现在却恶化成了一场毫无目的的平乱行动。同时，在更广泛的伊斯兰世界，阿富汗已经被看作美国领导的西方世界对所有穆斯林发动攻击的证据。”傅立民在书中写道，“没人能告诉我们，我们在阿富汗的胜利是什么样子。这一悲剧正在上演，它需要我们重新思考。”

《美国在中东的厄运》

自特朗普政府做出从阿富汗撤军的决定以来，傅立民仍未停止反思。2020年2月，他在评论中指出，“9·11”以来的20年里，“美国上世纪为促进和平与繁荣所做的大部分努力都已付诸东流，国际法、多边机构、互助与合作，以及强者不可欺凌弱者的承诺已经一去不复返，长期以来缓和国际和国内行为的规范很大程度上已被抹去。”

“如果阿富汗再次成为全球恐怖分子的避风港，美国可能还会重返此地，但即便如此，美国也应该让阿富汗人解决阿富汗的问题。” 傅立民认为。

如何理解美国在阿富汗的“厄运”？20年的“反恐战争”给美国带来了什么？未来地区权力真空谁来填补？傅立民在7月1日的采访中对这些问题做出了回应。部分采访实录整理如下，以飨读者。

“一个国家永远不能实现一个无法定义的目标”

澎湃新闻：几乎所有人都说，美国在阿富汗失败了。我们如何理解美国在阿富汗的失败，或者如您在书中所说，美国在阿富汗的“厄运”？

傅立民：战争最初是美国对“9•11”袭击的报复行为，因为袭击由“基地”组织发动，而他们的总部在阿富汗。最初美国有两个明确的目标，一是抓捕或击毙“基地”组织领导人，从而消除他们对美国构成的威胁；二是推翻塔利班政权，从而表明帮助或教唆针对美国的恐怖主义行动的后果会是致命的。

2001年底，随着托拉波拉战役（编者注：2001年12月6日至17日美国及北约盟国对“基地”组织总部发起的战役，目标是俘获或击毙本•拉登，但本•拉登逃匿）的进行，这些目标已经基本实现。然而，那时在这种成功的鼓舞下，没有经过任何大的讨论，美国改变了方向，开始追求一系列更广泛的目标，这些目标通常被概括为“国家重建”。

但讽刺的是，美国的大部分努力都是在复制上世纪80年代苏联占领军在阿富汗的所作所为。事实证明，无论是美国还是苏联，在阿富汗的重建都同样不成功。战争的成功是通过政治目标的实现来衡量的，但重建的目标从来没有明确的定义。一个国家永远不能实现它自己都无法定义的目标。

澎湃新闻：美国重建阿富汗为什么失败了？一些人可能会把原因归结于所谓的美国或者西方民主模式失败了。

傅立民：并不是这样，就像我说过的，我相信美国的努力失败的原因大部分和苏联的努力失败的原因一样。最主要的努力就是促进阿富汗的妇女权利、妇女教育和妇女独立，而这与阿富汗的文化实际上是背道而驰的，也受到了阿富汗保守主义运动的强烈抵制。

美国人和苏联人都在脑海中构想出了一个现代阿富汗的雏形，包括妇女权利等方方面面，然而这是一个太大的命题，最终还是失败了。当然，某种程度上，你也可以说有一定效果，一些阿富汗妇女现在受教育了，但是她们的未来很可能不在阿富汗，而是在其他国家。这是失败的一方面。另一方面，基础设施的建设也是美国和苏联都做过的，这对阿富汗人来说是好事，但很不幸这些基础设施在战争中被毁坏了。

美国和苏联都尝试基于自己的模式去构建一个阿富汗政府。苏联的方式失败了。而民主的阿富汗，也失败了，或者说马上就要失败了。我能在这两种方案当中看到很多相似的地方，所有这些都加深了阿富汗给人留下的“帝国坟场”印象：如果你要入侵并且改变阿富汗，你极有可能失败。

唯一一次军事上的成功是成吉思汗做到的，但是他运用了一种现代社会无法接受的方式。就连亚历山大大帝也尝试了三年的时间来征服阿富汗，但最后发现不可能。

这是一个充满山地人的国家，他们非常独立，对社会如何组织有自己的看法。他们不喜欢外国人来告诉他们应该做什么。所以，无论现在的情况怎样，答案都是不会再有另外一个外国国家来到阿富汗告诉他们如何重组这个社会，即使做了也会失败，这是过去50年来的教训。

美国走后，阿富汗将会怎样

澎湃新闻：美国官员表示，美军有可能在7月4日之前完成全面撤出，但美国总统拜登在与阿富汗总统阿什拉夫•加尼的会晤中承诺继续支持阿富汗。怎么理解这种支持？将会以何种方式？

傅立民：这种支持只能通过在其他地点为阿富汗军队提供训练而实现，例如在卡塔尔，也有可能通过在第三国维持阿富汗政府军的空中力量。但最主要的支持必须是财政支持，若如我所料，塔利班一旦在喀布尔取得优势，所有的援助都将停止。

澎湃新闻：谁能填补美国留下的真空？

傅立民：只有阿富汗人能填补美国和北约撤离造成的真空。最有可能的是，这些阿富汗人将会是普什图人——塔利班运动的追随者。然而，阿富汗也将继续成为印度和巴基斯坦竞争的目标。如果上海合作组织能够达成一致的方法，那么就可以发挥稳定局势的作用。但现在判断还为时过早。

澎湃新闻：这种情况下，各方如何在阿富汗问题的区域多边合作中实现共赢？

傅立民：阿富汗的局势正在发生变化。上合组织不得不应对这些变化。上合组织的所有成员都关注伊斯兰极端主义及其与国内、国际恐怖主义的关系，因此有可能采取协调一致的政策。上合组织可能对阿富汗提出的最低要求是，它能够自我监管，防止从事恐怖主义活动的团体为了建立基地或训练而滥用别国的领土。但是阿富汗是否会对此持开放态度，取决于其政府的组成，这也会部分反映出印度和巴基斯坦之间的争论。

澎湃新闻：地区还有很多其他大国，但美国似乎并没有很好地利用这些国家的作用去管理冲突，这是否意味着美国在阿富汗不善于与其他潜在的伙伴合作，更倾向于自己主导的方案？

傅立民：不，恰恰相反。美国的历史很复杂，现在我们是独立240周年，这240年当中的大部分时间，我们都避免结盟、避免与世界纠缠。但是在最近的75年来，由于第二次世界大战，我们变得越来越纠缠不清（entangled）。

事实上，我们通常很擅长与其他国家合作。但是我只能说，现在不再是属于美国伟大外交的时刻（not a moment of great American diplomacy），这并不是一个好现象。比如说现在，拜登政府说想要与中国在竞争中合作，对于俄罗斯也是一样，但是似乎现在美国想要竞争的更多，合作的更少。如果美国明智的话，在阿富汗问题上我们也应选择与中俄合作，但通常我们并不明智。

我们需要尽力给阿富汗人民一个更好的社会，是根据他们的意愿，而非我们的意愿。我们能做到这一点吗？在对于穆斯林的问题上，我们（美中俄三国）是否有足够的宽容和理解来进行合作，我也没有这种自信。

澎湃新闻：很多人都认为，美国从阿富汗撤军是为了更好地把注意力放在与中国的竞争上，也有人会说，美国是在把烂摊子留给俄罗斯或者中国。

傅立民：某种程度上，阿富汗确实会无限期地分散美国的注意力，不应该成为我们战略政策的重点。只有在“9·11”事件发生的那一刻，阿富汗才变得重要。而事实上“9·11”的袭击者并非来自阿富汗，也不是直接接受来自阿富汗的领导，他们在德国、甚至美国接受训练。然而，美国却以入侵阿富汗作为回应，此后又进行了一系列的安抚行动。

就大国关系而言，这个地区并不是大国希望集中策略的地方。即便是中国、俄罗斯、欧盟、日本、印度都是如此，这不是一个值得关注的地方，还有更重要的事情发生。没错，中国和俄罗斯都有与美国的问题，战略上美国对于中俄来说肯定比阿富汗更需要重视。我认为阿富汗对于美国国内安全已经不再是挑战了，但是对于中国和俄罗斯的国内安全依然有可能成为挑战。

许多国家都会倾向于认为发生的一切都与自己有关。但通常情况并非如此，鉴于目前美国国内“抨击中国”的舆论甚嚣尘上，一些反对撤军的人试图用一些牵强附会的提议，利用阿富汗来牵制中国，为美军留在阿富汗找借口。这些论点没有任何吸引力，大多数美国人都认为是荒谬的。

20年“反恐战争”的教训

澎湃新闻：2021年是“9•11”袭击20周年，美国从过去20年的“反恐战争”中学到了什么？

傅立民：所谓的“全球反恐战争”是一个错误的命名，因为它在很大程度上适得其反，但很少有人愿意这么说，就像很少有人愿意承认美国构建阿富汗政治体系的努力失败了一样。“如果叛乱者没有输，那他们就是赢了”,从这种意义上来说，塔利班获胜了。

“9•11”事件及其带来的军事后果在美国国内的影响是恶劣的，美国宪法及其旨在保护的自由已经被严重侵蚀。对众所周知的“永恒的战争”的关注，已经耗尽了财政部的资金，这些资金本可以用于弥补冷战导致的阿富汗基础设施的破坏和阿富汗政府对建设的忽视。而美国已经变得越来越不自由，它与穆斯林国家的关系也疏远了。这样看来，本•拉登可能死也无憾了。

澎湃新闻：您不认同“全球反恐战争”这种说法，那您怎么定义这20年美国所做的事情？

傅立民：这场战争实际上扩大了问题而非减少了问题。恐怖主义是一种战争的工具，并不是你可以反对的东西，它不是一种意识形态，不是一个国家，它是一种手段，一种暴力的手段。你确实无法有效地反对一种手段。

我们对“9·11”做出了反应，我们最初明确的反应就是，“让我们惩罚或者杀死这些肇事者吧、让我们惩罚那些为他们提供避难所的人吧”，这样他们以后再也不会这样做了。但是很快我们就忘记了最初的目的，它变成了一场更广泛的斗争，始于一个国家——阿富汗，而现在波及到了80个国家（编者注：美国布朗大学沃森国际和公共事务研究所战争成本项目的研究显示，美国在海外80个国家参与了反恐行动）。如果反对伊斯兰恐怖主义的目的是减少其数量，那美国失败了，我们已经把范围扩大化了。

澎湃新闻：您认为美国有一天是否还会回到阿富汗？

傅立民：只有当美国本土再一次遭到总部位于阿富汗的团体的袭击时，美国才会返回阿富汗。在那种情况下，我相信，美国将会选择2001年它本应该做出的选择——通过突袭的方式进行报复，而非占领。