访谈︱葛剑雄谈谭其骧：为老师立传，也要实事求是

        澎湃新闻：可以说，燕大研究院是谭其骧学术生涯的起点。顾颉刚、邓之诚等对谭其骧影响颇大。谭先生后来有没有跟您谈过燕大的老师？

        葛剑雄：顾颉刚和邓之诚当然是对谭先生影响比较大的老师。在燕大时读书时，谭先生和顾颉刚先生就两汉州制的问题进行了反复讨论，1931年顾颉刚开设的“《尚书》研究”一课中，本来是要解决《尚书·尧典》一篇的著作年代问题，谭先生两次去信向自己的老师商榷，都得到了认真的回信，最后顾颉刚将这四封信加上自己的附记，印发给全班，可以说是这场讨论决定了谭先生的学术方向。

        谭先生在燕大研究院时就取得了很多成绩，顾颉刚评价说：“他在燕大研究院毕业生中应列第一。”谭先生完成论文答辩时，距离毕业时间还有一个学期，当时辅仁大学教中国地理沿革史的柯昌泗不辞而别，邓之诚就向代校长沈兼士推荐了谭其骧，上了一个学期的课后，反响很好，辅仁大学就续聘下去了，邓之诚又让他在燕大也兼同样的课。

        还有，当时的师生关系也很好。邓之诚非常喜欢谭先生，经常邀请谭先生就住在自己家里，食宿都是他供给。邓之诚本来就很有钱，在城里有自己的公馆，当时教授的待遇也非常好，他们很少会讲到生活上有什么难处。

        但是门户之见还是有的。比如1935年的时候，谭先生他曾经想是不是要到广东的学海书院应聘，洪煨莲（洪业）就劝他说赶快去，因为你不是美国哈佛出身的，没有拿过博士学位，在燕大你是兼任讲师，临时的，一直没转为专任，将来会有很多阻力，所以还是离开比较好。洪煨莲是基金会的负责人，他后来到了哈佛，最后也没给他教授职位，也是门户之见。

        

        澎湃新闻：执教浙大是谭其骧人生中的一段重要履历。浙大学风对谭先生有何影响？

        葛剑雄：1940年初，谭先生离开北平到浙大史地系，当时浙大校长是竺可桢。1980年底谭先生当选中国科学院地学部委员，是老的学部委员投的票，他和我说过这些人几乎全是浙大同事，因为对他了解，这才能顺利当选。当时有46位学部委员都是老浙大的，新浙大一个都没有，所以后来还有人专门开会说浙大的办学经验。

        浙大的学风对谭先生当然有影响，所以他后来到了上海暨南大学就很不习惯。有一次国民党三青团要求他给一个学生打高分，他说这个学生上课都不来——实际上这个学生是三青团的骨干一类，经常有任务，但谭先生就坚决拒绝。浙大就不存在这个情况。他在浙大专任教员的时候，史地系主任是张其昀，对他很好，把他聘去后提职称也很快，谭先生说张其昀对他有知遇之恩。重庆那边一度想聘他去，他不去，宁可待在遵义这么小地方。

        但谭先生和张其昀在政治理念上完全不同。谭先生的助手吕东明，是当时遵义地区共产党的最高领导，系主任张其昀和校内国民党的负责人有所闻，不过这一点对他还是尊重，谭先生也为吕东明想方设法做掩护。所以他们政治上有分歧，但是不影响私人友谊、不影响学术。浙大就是这个风气。

        后来谭先生专门写过一篇文章讲到杭州的学风，开始我准备收到《长水集》中，但谭先生说这篇文章会得罪人的，因为他说浙大应该发扬求实求是的作风，实际上是有所指的。后来做续编的时候把它放进去了。浙大这种自由民主的风气对谭先生还是有影响的。

        

        澎湃新闻：1949年前后，谭其骧对去留问题有何考虑？

        葛剑雄：张其昀和国民党的关系很好，和蒋介石是同乡，但是张其昀走的时候为什么都不跟着呢？第一，大家认为我们都是教书的，共产党来了也照样教书；第二，坏到国民党这样，难道还有比它更坏的党吗？

        抗战以后生活水平普遍下降，特别是到后来货币贬值，民不聊生，教授也没办法过日子。我写过一个例子，每次发薪水的时候，大家都等在财务的门口，有自行车的都放在门口，一拿到钱赶紧骑上车去买东西，最快的速度过去可能买到一百斤米，谭先生不会骑自行车，家里也没人能骑，当时还年轻就是直接奔过去，这时候大概只能买到八十斤，再慢一点走过去的，那些钱可能就贬值到只能买六十斤了。所以大家都认为国民党是人心丧尽了。现在的人都不太了解情况。

        谭先生的学生里面有去台湾的，有的是年轻教师，有的是参加了三青团，和国民党有点关系的，其他大部分人都不走的。连我们以前第六宿舍看门的老刘，原来是浙大史地系的听差，就是打扫卫生什么的，他也没去台湾，我问你怎么没去，他说当时哪有多少人去。

        我一个同学他父亲在招商局，1949年的时候全家走到台北了，他妈妈一直在吵，说这个地方又穷又苦，男的女的都住集体宿舍，房子都没有，一定要回去，最后坐末班轮船回上海的，一到上海交通断了。到文化大革命的时候，他们一家倒霉了，被说成潜伏特务，到了台湾为什么还回来，他们说你们不知道，台湾苦得不得了，那么苦的地方谁愿意去啊，结果别人坚持说他们肯定是有特殊任务才回来的。——大家现在都不了解历史。我问谭先生，他说这个很自然，当时谁走了？我又没加入过三青团，而且对共产党也没有偏见和敌意，为什么要去台湾？

        澎湃新闻：主编《中国历史地图集》是谭其骧最重要的学术成就。那么，在主持这个项目的过程中，谭其骧遇到了哪些比较大的困难?

        葛剑雄：这个主要是政治上的。首先你不能够违背史实，必须要自圆其说，另外上面的指示说得都不明确，但真正等到事情来了，就要强调政治上的问题，上面一旦决定，你就不能改变。譬如说，为了反对“修正主义”，地图上一条界线划在这里，如果有年轻人提出应该画大一点，你如果反对那就是卖国，这是最麻烦的。

        另一方面，这是政治任务，不需要考虑条件，你要人，那么就有人。当时方国瑜先生还关在牛棚里劳改，但是因为上海通知他开会，马上就叫他去，上火车的时候他还不知道要到什么地方。原来是到上海开会了，一结束，又把人家送回牛棚。我记得我来的时候，上海市委拨一百万，当时的一百万，不得了了。而且，像地图集封面要用布料做的，马上到仓库里把布料找好，我们还看到好多布放在里面。你要什么有什么，因为这是毛主席布置的。

        所以在“文革”中间，有人想出来要恢复这个项目，张春桥马上同意，就开始找谭先生和一批人继续做。所有的人只要是参加这个任务，就可以不下乡——这是毛主席的任务。但是毛病也在这里，比如说历史上和越南（安南）之间的界线，方国瑜先生主张画到最南边，谭先生主张画到最北边，方先生手下的年轻人主张画在中间，外交部最后裁定画在中间，这没有办法。

        当时编修地图时需要什么地方资料，只要发文件到全国各地方，地方上就得老实地把资料收过来。这个工作当然很忙，谭先生也习惯了，通宵达旦是常有的事，但最麻烦的还是政治上的，有些事情不讲道理，上面定了就定了。

        

        澎湃新闻：有一种说法是，谭其骧先生能在中国历史地理学上取得这么大的成绩，除了天赋外，跟同一时期侯仁之、史念海等先生实际上也有一种学术竞争的关系，您以为这种说法是否有道理？

        葛剑雄：这完全是年轻人拿现在的心态来看当时，他们各人有各人的一块天地，根本不存在这个问题，像侯先生主要搞北京，1958年以后深入实际，对一些沙漠地区作了实地考察；史念海主要是西北，后来文化大革命他进了牛棚，陕西省军区因为战备的需要，给了他吉普车，让他搞军事地理，他后来就专门弄这一块。

        历史地图集也曾经找他们合作的，谭先生就叫史先生和他一起做，北京部分就请了侯先生，所以不存在今天想象的那种竞争关系，况且他们也不在一个单位。比如说当时历史地理学会的专业委员主任是侯仁之，因为他在北京，大家也觉得是完全合理的，侯先生本身又是到英国拿的地理学理学博士，他和地理的关系更密切，他和地理的关系是因为本身学科的密切，谭先生关心地理是因为人事的密切，所以竺可桢做科学院副院长，一度要拉他到科学院。他们之间不存在什么竞争关系。

        史先生后来一度担任陕西师大副校长，还有行政这一块的工作。如果比行政职务，史先生最高，而且他还有民主党派的职务，所以不存在你说的这种关系。譬如当科学院的院士，史先生的专业因为不能算理科，而侯先生和谭先生当了，当选了院士谭先生根本不知道，登了报以后才知道的。

        澎湃新闻：谭其骧与李永藩有一段“失望的婚姻”，这对谭其骧治学有何影响？李永藩在书中是个偏负面的形象，多说其缺点，有的材料也显示她对学生的关心。您接触过这位师母，印象如何？

        葛剑雄：那当然影响很大的。我自己也写了，这是家庭问题，特别到了解放以后把它政治化了，就很麻烦。李永藩本身精神有点不正常，当时中国又不讲心理治疗——其实我提到过浙大就有个医生讲，她是有精神方面的疾病，但大家都不承认，她自己也不承认，所以从来没有接受什么精神治疗。到了政治化时代就麻烦了，比如说她去写匿名信，说谭先生组织反革命小集团，这个问题复旦一开始当作大案来办，后来才发现是她搞出来的。如果不是政治化的社会环境，她最多也就是想到生活上面的事。

        以前我很奇怪谭先生日记在外地记的部分都是全的，留在上海时只有大的事情才有日记，其他很多事日记上找不到的，后来才知道很多日记都给谭师母偷掉、撕掉了，最后谭先生也不敢记日记了。她一看到日记里记了一个女人的名字，那肯定要闹翻天。有一次杨度的女儿在北京缺一个高的痰盂，请谭先生从上海带去，给她发现，不知道闹了多久，闹得谭先生在办公室不肯回家，后来多少同事劝了他回去。

        “文革”中间，白天外面斗得热闹，晚上回家还要闹到半夜，这个对他影响非常大的，但是谭师母也的确有积极的方面。比如有一次，谭先生告诉我，她劝谭先生早点睡觉，谭先生说我文章没写好，然后她就帮谭先生一起找材料。又比如说谭先生写《元朝的水达达路和开元路》这篇文章，他告诉我索引就是谭师母帮忙做的。

        所以这人也不是本质上坏，就是精神上不是很正常，而且有妄想、偏执，再加上特殊的政治环境，她经常骂人家“你是资产阶级思想”，乱套帽子，“反右”的时候把她也定为右派。其实她哪有什么反党呢，她就是觉得坐班太苦，受不了，就编了个顺口溜，结果当作反党言论，运动一来她就不去上班了。感觉她是一点苦都没吃过，在家做太太，不去工作了，到后来右派改正了，还把她工资恢复到原来的，白拿这个钱。当然这是特殊情况。

        我们这一代人知道，在一个特殊的政治环境中，本来家庭的纠纷、琐事也会政治化，这个对谭先生压力就比较大。所以谭先生从牛棚里出来，有人训话给他说：“你的老婆很反动，你回去要好好教育她。”但她的确也帮了谭先生忙，比如谭先生家里的书没有损失，有人要来抄家，谭师母就说：“你们敢动？毛主席叫他画地图，要是影响了他画地图，你们担得了责任吗？”别人一听这话就不敢动了，所以只好把他家里的书全部贴上封条，一本没丢，这个时候只有谭师母这样的人才能吓住别人，她撒泼人家谁都怕，这都是特殊情况。

        我跟她关系是很好的，她自己讲一辈子信的人就两个，一个是吕东明，他是地下党，还有一个就是我。我从当谭先生助手开始，一直到她失去知觉，她都认为我是值得信任的。我也跟别人讲，她这样的人，你们要顺从她，不要跟她闹，有的时候实在不对的，也可以阳奉阴违，不要和她正面冲突，尽量从她的角度考虑。

        李永藩临终前不久，两次拉着我的手哭，把以前一串从来不愿意交给别人的钥匙给了我，感觉交给我她才放心。我拿了以后马上离开房间交给她家人，说钥匙给你们啊，一边跟她说钥匙在我这，实际上我没拿——我拿了怎么讲得清楚呢，不过她一直以为钥匙在我身边。有一次我就问她，你钥匙给我，那里面有什么东西呢？她说她不记得了。有时候她一边哭一边跟我说，她有很多钱，我问在哪里呢，她想不起来了，最后我叫学校开了证明，她可能存钱的地方、可能用的名字都写上，虹口周围几个地方都跟着她去转，一直没找到。谭先生他们也觉得，钱都是她管的，私房钱万把块总有的，结果都没找到。

        她这个人热情时热情得不得了，她留你吃饭你如果不吃她就生气，觉得你瞧不起她。但反过来，她要赶你走就当面说，比如说谭先生有亲戚来了，她就说：“怎么还不走啊，要留在我们家吃饭吗？”弄得谭先生很没面子。

        我为什么要写这些呢？一方面是我觉得写老师，要说明谭先生做学问就是在这样一个复杂的环境里成功的，你不能一点不讲。不像现在有的传记，明明闹了几次离婚之类的都不写，这是不对的。另一方面，通过这些事情，也反映出这一代人所处的政治背景，家庭里的事动不动就要扯到什么反革命上去，这也是特殊环境的诱导。