迈向全球科技创新中心|雷鸣：国家蛋白质科学中心的上海任务

        【编者按】

        科技发展有其固有规律，只有遵循规律科技才能高速发展。科学没有国界，而目前的现实是，科学家的国界识别也越来越模糊。作为一个自然人、经济个体，科学家向往更有活力的科研高地是再正当而自然不过的诉求。这也是全世界的科学家共同性。那么如何使上海成为有活力的科研高地，如何调动科学家的积极性，我们只有谦虚而全面地学习先进，破除自身旧的禁锢，以此吸引高端人才回流，最大化地激活科学家的活力。尤为重要的是，作为一个学习者，没有借口可以原谅自己任何不足，任何不利于创新的旧弊都应该被彻底铲除。

        雷鸣：这个设施十年前国家就很重视，当时也有很多科学家在推动这个项目。2008年，国家发改委批复建设国家蛋白质设施。项目有两个任务，一是承担国家蛋白质科学设施的建设任务；另一个是依托该设施建设国家蛋白质科学中心。具体说来，第一个任务是要为高等院校、科研院所、企业提供高端的生命科学研究平台。第二个任务是与上海光源紧密结合，以解析蛋白质结构和功能为研究方向，做好高水平的科研，组建一支高水平的科研队伍。

        澎湃新闻：蛋白质设施对上海创建科创中心有何助益？

        雷鸣：几年前大家对蛋白质设施的定位，和今天上海创建科创中心，要我们做的工作高度吻合。做科创中心首先要有先进的大型科学装置，现在，我们的设施已经把世界一流的硬件设备准备好了。目前，像这样综合性的大型生命科学设施目前我们应该是全世界第一个。虽然不能说每个系统都是世界领先，但把这么多先进设备综合在一起，世界上还是首次。国家蛋白质科学中心可以说是先进设备的集大成者，是探索生命奥秘的国之利器。我们在建设蛋白质中心之初，就十分重视人才培养特别是高端的技术和研究人才，这和现在创建科创中心的宗旨可以说是不谋而合。如果科创中心没有一支高水平的人才队伍，那科创中心只能是无本之木。

        去年国家发改委和上海市做了一些探讨和调研，和现在在探索的科创中心建设的主题也完全吻合。国家发改委的想法是在上海建国家科学中心，目标有点像欧美的国家实验室，美国的就叫国家实验室，英国的是哈维尔（Harwell），法国的是格勒诺布尔（Grenoble），德国的是德累斯顿（Dresden）。

        上海浦东现在有两个大设施，蛋白质中心和上海光源。光源设施是最基础的科研设施，世界上每个重量级的大型科研设施集群都是以光源设施为核心。如果我们把国家科学设施集群视为生产食品的基地，光源就是长稻子的那块地，它出产稻子，我们利用这些稻子去做成真正的食品。同步辐射光源可以支持各学科做研究，上海光源是我国目前唯一的三代光源。上海和中科院，都是以光源和蛋白质中心为核心组建科学中心。以我个人的理解，第一，中国科学院的上海大科学中心，这是一个内核，是以我们这两个设施为中心。第二，上海要依托中国科学院这个核心来做上海市的科创中心，进而把它打造成全国的科学中心，它的规模、水平能达到和美国国家科学中心相当的水准。

        澎湃新闻：创建科创中心，是国内很多城市的梦想，上海有何优势？

        雷鸣：我国可能要建设三个国家级别的科学中心，分别在北京、上海、合肥。北京中心的规划比较长远一点，但从操作层面能看得见的就是上海和合肥的设施，我觉得上海的设施更接近现实。上海设施集群已经齐备，这是最大的优势。另外，上海有地理优势。上海和安徽的定位不一样，上海蛋白质设施是专门的生命科学研究中心，这和张江产业基础相契合。安徽的大设施是以物质研究为主，研究核聚变、强磁场等科目。我预计未来十年左右这三个中心会初步成型。

        澎湃新闻：将来谁管理这些中心？

        雷鸣：这是核心问题，如果处理不好，所有目标都可能会落空，因为很多东西的落实，都要看最后是谁做决定。作为未来国家科学中心的核心，中科院上海大科学中心，有着至关重要的作用，如何在体制、机制上体现国家意志，使得中科院上海大科学中心真正起到国家科学中心内核的作用，必须顶层设计，从体制机制上予以保障。作为国家科学中心的内核，中科院上海大科学中心在人、财、物上必须享有相对独立和灵活的决策权，只有这样才能依托重大科技基础设施，真正成为知识创新体系中的核心力量，才能建立集群研究模式，快速抢占生命科学、物质科学、能源科学等前沿领域的制高点，成为上海全球科技创新中心和国家科学中心的创新源泉和可持续发展的原动力。

        澎湃新闻：和国内国外的科研高地相比，上海的环境如何？

        雷鸣：上海在国内的优势在于经济和地理的优势，软硬条件比较发达；人文环境也不错，对人才颇具吸引力，这些都是毋庸置疑。国内能和上海真正竞争的地方几乎只有北京。生活在上海，我感触最深的是交通方便。我经常出国开会，在张江半个小时能到机场，一个小时之内能坐上国际航班，这对学术交流很重要，我们有很多跨国的学术交流，请外国学者来上海，他下了飞机半个小时就能到我们中心。这点和美国著名国家实验室和大科学中心的硬件条件很相似，基本都只要20分钟就能到国际机场。人文环境方面，国内城市与国际接轨最好的就是上海。但上海的相关体制还不够灵活，我个人觉得这是阻碍人尽其才的最关键因素。人是社会发展的最关键因素，好的环境能吸引人回来，但能使人尽其才更重要。上海在这方面应该进一步解放思想。

        澎湃新闻：您觉得在科创方面，上海哪些方面做得不够好？

        雷鸣：以我们这个中心打比方，我们首先要解放思想，真正的把蛋白质中心建设成举世瞩目的中心。开拓进取，是我的职责所在；而不是因循守旧，亦步亦趋，不求有功但求无过的那种心态。对于那些不适合中心发展的那些条条框框和陈规陋习，必须要有所突破。上海在这方面的基础比别人好得多，现阶段不需要再做那些不痛不痒的表面文章，需要做出一些新突破，真正打破制约科学和创新发展的条条框框。

        澎湃新闻：国家级重大科技设施能为科研带来什么样的促进作用？

        雷鸣：首先我们能为周围的科研院所和企业提供高端的技术支持，这些设施是他们所不具备的，他们没有这种层次的仪器和科研队伍，我们能为他们起到巨大的支撑助推作用；第二，如果要更好的发挥蛋白质中心的作用，我们可以通过产学研紧密结合，辐射区域，带来巨大的经济效益。

        澎湃新闻：上海搞科技创新，最迫切需要解决什么问题？

        雷鸣：很重要的一个就是对体制机制的突破，尤其在用人方面。如何真正发挥海归高层次人才的作用，真正人尽其才？如何给海归高层次人才真正宽松的环境，使他们能够真正为国效力？所谓疑人不用，用人不疑，我们这些人满腔热忱地回国，看重的就是国家和人民对我们的信任和器重。在做一些关乎国计民生的重大决策时，国家要充分给予专业人士话语权。我在美国二十年，有切身体会，即便不在华盛顿，不去跟政治家打交道，只是在学校里，很多时候我起的作用就和这些政治家是一样的，或者和学校的院长所起的作用是一样的。所以，我国要想世界领先，成为引领科技发展的强国，必须在用人的观念上有所突破，真正的做到人尽其才。

        澎湃新闻：您认为核心人才是指具有一定的决策权？

        雷鸣：在关系国家利益的问题上，在科学领域，行政决策层必须充分听取专业人士的意见，并且作为决策依据。如果科学家和专业人士在科研相关领域没有话语权，那么科创中心也好，世界第一也好，都可能沦为空谈。上海如果能认识到这个问题，可能会做出历史上非常出彩的一笔。

        澎湃新闻：什么样的条条框框限制了科学家的发挥？

        雷鸣：我很高兴的看到，很多条条框框都在被改变。比如科研人员创业这个问题，现在各方面都在努力地改变，但是有些地方可能需要进一步转变观念。我在美国读书时，美国大学著名的科学家几乎每人都有自己的公司。他们的知识可以带来财富，学校也支持。国内也可以学习美国，为此定一个规则，教授和科学家的公司获益多少，学校应该获益多少，明明白白列出规章制度就行了。我觉得我们的体制机制要把科学家的创造力真正的释放出来，调动起科学家创业的积极性，保证科学家创业获得的合理合法的经济利益，从体制机制上予以保障。既允许优秀的科学家做高水平科研，也允许去探索商业。

        澎湃新闻：如何看最近关于鼓励科技工作者创业的新政，其中一条是可以让创业者占50%以上股份，这达到您的预期了吗？

        雷鸣：我觉得这个的象征意义更大于实际，我觉得真正重要的是，有没有真正的放开和鼓励科学家去创业，并且从体制机制上予以保障。

        澎湃新闻：对于体制机制改进，您还有什么建议？

        雷鸣：在科学家违反学术纪律后，国内没有严格执行处罚规定。如果有人丧失学术道德，就要重罚，让他永远失去做科研的资格，让其他人引以为戒，不去做违反学术道德、违反规定的事。你看日本的小保方晴子学术造假，虽然现在还有争议，如果她没办法自证清白，以后几乎就是永世不得翻身。美国处理这种学术道德出问题的，虽然不至于上刑事法庭，但只要违反了基本行业道德，就会被整个行业所摒弃斥。惩罚必须达到让人不敢犯错的效果，让他觉得犯错成本太大，不值得这样，那就不可能再踩到红线。

        澎湃新闻：科研经费方面有什么建议？

        雷鸣：大科学中心的重要性，无论是中央还是地方已经是共识。我觉得应该进一步加大对中科院上海大科学中心的扶持力度，在科研基础设施建设、平台运行和设备更新、研究经费以及研究人员的待遇等方面给予大力支持。立足前沿，鼓励交叉，对重点研究项目和优秀人才、团队给予持续稳定的资助。科技发展有其固有规律，必须尊重科技发展规律，对于高风险高回报的基础研究问题，要集中不同领域的专家，高度合作、解决这些跨学科问题。在自由的氛围中，让科学家从事长期而困难的项目，进而产生里程碑式的突破。

        澎湃新闻：对于鼓励科学家创业，具体在操作层面有什么建议？

        雷鸣：美国的大学有专门扶持教授创业的机制，每个系都有一个负责科研和风投沟通的联络人。他没有正职，不从学校拿工资，但他有相当丰富社会资源。如果能促成科技投资，他就有一定的提成，所以他特别热心。美国前一段时间到现在，科研经费一直都比较紧张，和风投沟通的人就希望科学家们能开动脑筋多参与商业。如果有科学家能成功引入风投，对所在系、学校都能带来显著的利益。

        澎湃新闻：美国有个科研与经济地理环境的概念，如何测算科研对地方经济的促进？

        雷鸣：举一个例子，有次我到美国国家实验室去开会，他们在写年报，向能源部和当地政府做报告，其中很重要的一条就是这个国家科学中心的存在，为这个地区的经济增长献了百分之几，为当地贡献了多少工作岗位。科学家到科学中心来工作，附近要有餐馆、旅店等生活设施，当然还有产业方面的带动，这都算是科学中心带来的就业。他们有很详实的数据，把每一项贡献都列出来。

        澎湃新闻：对于上海的人才引进，你有什么建议？

        雷鸣：上海对高端人才的吸引力还是很大的，不过还有一些我们忽略的问题，对此我有一些建议，上海的人才引进能不能设立一个办公室，由科学家作咨询人，来甄别这些要引进的高端人才，引进后就重用，对其主导科研项目的就重点投资。既然引进了，就是看重他的能力和研究领域，要用人不疑。上海的科学家和学科很多，不可能对每个学科都面面俱到的大力扶持，若是这样，等于什么也没做。资源没那么多，一定要有所侧重。我觉得深圳、苏州这些地方对重点项目的支持就有这个魄力。除此之外，还有一些生活上很实际的问题，需要为引进人才解决后顾之忧。我明天上午要跟一个在美国的科学家谈回国的问题，他非常优秀，但他孩子上学的事我搞不定，我没有这个社会资源，让我天天跑学校我也搞不定。如果这个科学家最终决定不回来，那就是因为孩子入学。张江能否作为科创特区，对在实际张江工作（不管单位是不是在张江本地纳税）的高端人才给予政策倾斜，给住房补贴、子女入学入托给方便。甚至把政策口子放宽，在张江设立一个专门的办公室，负责高端人才引进后的安家和生活问题、子女入学入托问题等给予一揽子的支持，这对我们的帮助那就太大了。还有，上海现有的户籍管理制度难以吸引高科技人才，需要对目前的户籍制度进行根本性改革，对科技人才实施资格认定制，在人才引进、培育方面实行特殊政策，引进人才优先直接落户，取消后续的审批程序等。

        澎湃新闻：中国的科学家很少有创业的，除了体制制约，有没有其他原因？

        雷鸣：我觉得可能是国人整体冒险精神严重退化，这是很大的问题。我在美国教过书，美国人年轻人的智力不见得有多高，很多小孩的学习成绩也一般，但他们跟你说话时，你能感觉到他们对未来有积极进取、敢于冒险的态度。但我们做什么事都思前想后，最后发现不做是最好的选择。

        澎湃新闻：相比较国内的国家实验室，美国国家实验室的管理您认为最大的亮点是什么？

        雷鸣：美国大的国家实验室是被联邦政府直接管理，一竿子捅到底，中间没有任何环节，政策可以不打折扣地真正落实到国家实验室，有效防止国家实验室成为承建部门的私产。否则，不管初衷有多好，到下面执行的就会走样，最终南辕北辙。美国芝加哥建国家实验室，从各地调人，调去之后这些人就属于芝加哥国家实验室，在那里生根发芽，和原来单位没有任何关系。这个国家实验室设立了管理委员会，直接隶属于国家能源部。这样的设置有很高的效率，对于国家的决策能够不折不扣地执行。

        同样，我们国家的大科学设施是否也可以借鉴国外先进的管理经验呢？如果上海在建设科创中心时，能先试先行，上海的这些大设施由国家统一协调管理，我觉得上海建科创中心是有希望的。