陆帕：《伐木》其实在骂所有的人

        出生于1943年的陆帕，与康托、格洛托夫斯基比肩齐名，是波兰剧坛二十世纪最重要的三位导演之一。作为享誉欧洲的著名戏剧大师、欧洲戏剧奖得主，克里斯蒂安·陆帕被奉为波兰国宝级戏剧导演。陆帕长期导演俄语及德语系剧作和小说，并多次制作时长较长的作品，譬如连演三晚的《马耳他》；此外，改编自俄国文学巨匠陀思妥耶夫斯基同名小说的《卡拉马佐夫兄弟》和去年访华的《假面·玛丽莲》，都展现出了与众不同的剧场美学。

        澎湃新闻：为什么喜欢改编伯恩哈德的作品？之前是《石灰工厂》，这次是《伐木》，可他的小说大多没有情节，从头到尾都是内心独白的描写。

        陆帕： 我对艺术的追求和伯恩哈德有些共性。我觉得我们的戏剧艺术不应该专注于戏剧性的矛盾，而是应该专注于人心理的矛盾。人应该是用独白的方式去解决人的心理问题，对白无法表达人类真正想表达的东西。

        而伯恩哈德的写作就是我们真实的思维过程，这也正是他的作品的价值。我们以前要求作家和其作品提供一个综合产物，包含思想与艺术，但伯恩哈德呈现给我们的是沉浸在这过程中的独白，充满了不相协调以及矛盾。我觉得这是伯恩哈德作品最重要的部分，它也给了戏剧全新的一种操作可能。

        澎湃新闻：但伯恩哈德也有剧本，为什么你却选择了他的小说改编戏剧？

        陆帕：我喜欢用小说来做剧本，对我来说小说是一种非常奇妙的存在，它可以纳入艺术、纳入一切。一个独出心裁的文本包含着诸多的动因及主题，大部分是无法在剧院呈现的，因为它们超越所谓的“戏剧的可能性”，面对这些不可能并与之抗争令人着迷。

        《伐木》的小说里没有具体的对话，需要我和演员一起合作寻找人物的台词，剧中也有很多即兴表演的部分。这个戏我在奥地利曾经做过一个版本，当时寻找台词花了四个月。这一次波兰的演员不满足于和奥地利版一样，又花了很长的时间寻找人物的感觉，所以很多台词内容都是不一样的。

        澎湃新闻：这个戏在今天的中国似乎特别有现实意义，现场有些段落，观众有热烈的掌声，不知道在波兰和别的地方是不是也有这样的剧场反响？

        陆帕：哈哈，是的，全世界的状况都差不多，观众的反响也几乎一模一样。

        《伐木》是托马斯·伯恩哈德晚期的小说，在当时造成了很多争议。这部小说取材于他经历的真实事件。他年轻时参与过奥地利艺术社交圈，当他多年后在一个“艺术晚宴”与他们再度碰面时，被这群艺术家当时的艺术境遇与生活状况震惊了，他对当时圈内的领导和成员日渐堕落的艺术道德标准感到幻灭。他在小说里愤怒批判了这些人，其中很多都是曾经帮助过他的人，他因此与祖国的关系剑拔弩张，并最终去世。

        事实上，我第一次看《伐木》是德语版本，当时我觉得这部小说有点过时了。但前不久小说出了波兰语的版本，我惊讶地发现，当年奥地利的遭遇和今天的波兰文化一模一样。而且波兰现在才可以面对文化商业化、艺术家和政治等这些问题。

        澎湃新闻：您怎么理解《伐木》这个剧名？谁是那个伐木者？

        陆帕：《伐木》其实是德文剧名的翻译，这个词在德语里有多种含义，一方面它是指一棵树被砍以后慢慢倒地的过程，另一方面也有树被砍掉的意思。

        这个剧名在剧中有两重含义。一方面，剧中的人厌恶自己的生活环境，想回到森林和自然去。另外一方面，伯恩哈德批判的那些伐木者，其实是那些毁灭真实的虚伪艺术家，他们背叛了自己的真实和初衷。

        伯恩哈德写这部小说很大胆，因为他骂完后，抛弃了自己的朋友和圈子。但他为什么要骂？我觉得他不只是骂他们，也是骂自己，骂我们所有的人。一个艺术家有这样反抗的态度，是在拼命寻找真实，寻找自己的路。

        澎湃新闻：演出里视频好像是重要的组成部分。但是视频播放时，剧场的场灯是亮着的，这是设计过的吗？为什么？

        陆帕：视频是为了让观众看到舞台场景之外的别的场景，包括自杀女演员的葬礼等等。这其中特别是两个年轻作家在厕所的对谈。在小说里，这两个作家并不重要，说出的话也很可笑。但我和演员在一起寻找人物感觉的时候想，如果让这两个人去洗手间抽烟，他们是不是会说和宴会上完全不同的话？所以我们最后决定用视频表现他们的谈话。

        视频播放时有场灯确实是我设计的。我希望通过这个让观众和演员有不一样的关系。剧场的灯亮起的时候，观众就不只是旁观者，他们也有可能是演员对谈的对象。总之希望带给观众一些别的看戏的角度和方式。