专访｜梅兰芳曾孙：人家讨厌的可能不是点翠而是那种表达方式

        日前，天津青年京剧团程派青衣、国家一级演员刘桂娟，因为一则“点翠头面”的微博引起网友关注。

        4月25日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）致电刘桂娟，她电话里表达了三层意思：一是团领导下命令不让在此时段接受采访，之前她已经拒绝了很多媒体的采访；二是作为国家通讯社的新华社发表文章，已经对该事有了定论；三是现在国家在保护发展京剧，各个剧院都在置办行头，就连戏曲电影也在仔细准备行头。姑且不论置办点翠是剧团乃至是国家行为，愿意花钱购买，是为了让京剧表演更精彩，不碍谁的事。她认为，出现的争议太无厘头，就是有一些人在无端攻击而已。

        事实上，关于点翠的争议，既牵涉到艺人如何传播艺术，更关乎到京剧在当下中国的传播问题。为此，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了梅兰芳曾孙、梅兰芳纪念馆研究中心主任梅玮。

        梅玮，1982年出生。“到了我九岁的时候，爷爷、奶奶说让我试试，看看祖师爷赏没赏我这口饭吃”，于是，他被送到春芽少儿京剧团学旦角。在少年宫一直学到高中，梅玮的年龄大了，块头也大了。“班里的孩子都恨不得比我小9、10岁。老师说，少年宫都是小孩，我们也教不了你了。”梅玮就开始在家自学，“那时候，我爷爷就给我吊嗓子。有时候九爷爷（指梅葆玖，梅兰芳第九子）就给我做个指导。还有王志怡老师。”

        虽然有一定的秉赋，也一直都在学戏，但梅家并没有让这个孩子背负起梅家的事业。“梅家，包括我父母这一辈，都希望我多学文化，好好学习，把学戏就当作一种业余爱好”。此后，梅玮考北大、读中国戏曲学院研究生，就像家里希望的那样“从研究的角度，从一个更高的层次去研究梅兰芳、发扬梅兰芳，去继承这个流派的东西，而不是只在舞台上去展现这门艺术”。

        目前，担任梅兰芳纪念馆研究中心主任的梅玮，被大家笑称为“高级票友”，他偶尔也会登台表演。平日，梅玮主要把时间和精力花在了梅兰芳相关资料的收集整理上，目前正在整理梅兰芳剧本、戏单及往来书信。

        出身于京剧世家、有演出实践并有理论研究的梅玮，对关于“点翠头面”的争议和争议背后涉及的京剧传播有独到的看法。他告诉澎湃新闻（www.thepaper.cn），引起争议的一个原因是刘桂娟的表达方式不当。此外，在他看来，京剧远没到需要振兴的时候，现在需要做的是建立京剧传承人制度，在保护的基础上进行适当的创新，以面对当代青年的审美变化。

争议者可能并不讨厌点翠艺术，而是讨厌这种表达方式        

        澎湃新闻：日前，京剧演员关于点翠的言论引起了一番争议，请你介绍一下“点翠头面”？

        梅玮：“点翠头面”是中国传统盔帽文化的重要组成部分，不光是京剧，在其他剧种也会用到这种技术。在古代宫廷中传统的凤冠、盔帽也会用到这种技术。

        为什么要使用这种技术，是因为当时的漂染技术不够好，织物达不到像翠鸟羽毛颜色一样的效果。这是历史的客观存在，只能用这种天然的方式来达到这种效果，再说当时也没有环保意识。京剧表演中需要凤冠霞帔，从晚清时期到民国初年都用这样的方式。

        澎湃新闻：现在还用这种技术吗？

        梅玮：现在很少用了，基本上不用了。解放以后，大家认识到点翠对生态的破坏。当时也提出，这些传统都是给富贵的人做的，要反对奢华，1950年代统一做了一次点翠以后，这种方式就被禁了。

        我去过北京的盔头厂，都用丝绸、化工的织物去做头面，不再用翠鸟的毛做点翠了。

点绸头面。

        澎湃新闻：这条微博为什么会引发这么大争议？

        梅玮：在我看来刘老师初衷是好的，但表达方式有些错位。而且现在的社会很敏感，的确可能大家会对国家办的剧团有一些想法，正好她就点炮了——我们团有的是钱。观众可能就不爱听了。

        中国传统讲究仁义礼智信，提倡低调、内敛。中国的艺术不是张扬的艺术，但又常在低调时让人眼前一亮。就像梅先生去美国、苏联，都是抱着学习的心态去的。这实际上就是一种中正平和的思想。这是中国传统文化的精髓之一。        

        澎湃新闻：你怎么看待这种争议？

        梅玮：在我看来，刘老师实际上也是好意，她是想把点翠这门艺术给大家介绍一下，很美很漂亮。但她没有抓住这个点，把事情做坏了。

        如果她从传统工艺、艺术价值上介绍点翠，并且作出解释，虽然传统的点翠很美，但现在由于它对生态破坏比较严重，已经被现代技术取代，不再从翠鸟身上取毛，那别人肯定能接受。她上来就提点翠头面值十几万，现在更要值四十万不止。你把经济价值提出来，大家就不愿意了，我看了也不舒服。好比象牙不是该用来做艺术品的，但历史上留下来了的牙雕都是艺术品。我们强调它的艺术价值，而不能一味强调它值多少钱，艺术跟金钱挂钩太紧就变味了。

        大众的评论也有一定道理，如果你用很正式的方式对艺术进行介绍，我想大众也能接受。刘老师的初衷可能是好的，但说的方式不太好。我想，和刘老师有争论的人，可能并不是讨厌点翠这门艺术，而是讨厌这种表达方式。这是一种表述方式的错位。

        作为一个艺术家，应该更多从艺术的角度去介绍，这样，大家会更容易接受。就像我现在在（梅兰芳）纪念馆做的这些研究，也是从艺术的角度介绍梅先生做了哪些事情，而不是说介绍梅先生赚了多少钱，因为大家关注的是他的艺术成就。

        艺术家要德艺双馨，首先要以艺术为重，首先要有德。不能一说就把艺术就和钱挂钩。梅先生也从来没说过一件戏服多少钱，包括梅葆玖先生也没说过这话。人家进戏园买票是看你的表演，不是看你的凤冠有多华贵。为什么京剧历史上有的人能成为大师，有很多人成不了大师，就是有很多人把金钱看得太重。

我不认为京剧不景气，只不过它现在不是流行文化了        

        澎湃新闻：这种争议，也牵涉到京剧的现代推广方式，你觉得该怎么样去继承发展京剧？

        梅玮：不能否认艺术的发展有规律性，随着时代的发展，人们的审美也会有变化。就像梅先生当年经历了京剧的巅峰时期，那时，宁可看京剧也不去看电影听演唱会，虽然当时也有周璇、胡蝶这些大明星的电影和演唱会。当时，西方的东西还没有大量进入中国。那个时候京剧属于流行文化。京剧这个名字最早是由上海的《申报》正式提出的。19世纪六七十年带京剧才算正式形成。1876年到1920年才多少年，对那会儿的人来讲，京剧就是流行文化。当时昆曲已经不行了，昆曲对那会儿的人来讲太雅了，这是时代发展的必然。

        解放后，京剧虽然受到时代发展的一些冲击，但我不认为京剧不景气。现在梅兰芳、长安大剧院的票也能卖出去。只是，现在不是京剧独大了，那会儿六七十家剧院，京剧独大，没有那么多电影、那么多电视剧。

        不要提振兴这个词，什么东西要振兴那就是快完了。我不认可“振兴京剧”这种说法。你去戏园子里看看，现在喜欢京剧的人仍然不少，只是相对来讲，没有像民国梅先生那会儿火爆而已。

        我说的是怎样进一步传承和发展。传承这一块，我觉得各个派别的弟子，作为传承人，他们至少要掌握百分之八九十的本领。中国要把传承人的制度建立起来，国家或者院团出专门出一部分经费，培养传承人。让他们把老先生的戏好好学起来，再带徒弟，做必要的展示，那么这样几百年后还能看到原汁原味的京剧。

        发展这块我觉得不要有太多束缚。要了解观众的审美，根据观众的审美调整演戏方式。上世纪三十年代，梅先生已经把追光、转台等舞台效果都全用上了。褒玖先生不也在京剧中加了交响乐吗？效果也很好啊。以前的LED屏过时了，现在为什么不能用3D技术、全息摄影？

        此外，内容上为什么不创作一些反应现实的剧目呢，现在已经不是王侯将相的时代了。看戏是为了放松，如果老演传统的，年轻人不一定能看懂，年轻人看不懂就不愿意接受。如果梅先生在，他肯定也会与时俱进的。

        传统就是要保护，这样，在一百年两百年后，我们还能看到原汁原味的东西。发展创新那就是另外一条路，不断地创作让新时代的人们愿意看到的东西。这样是两条腿走路。光有传统没有新东西就进博物馆了，光有新东西没有传统，人家会说你那个东西不是东西。

        回到我们讨论的点翠这事上，点翠就是中国的一种传统，我们现在用其他方式达到了只有用翠鸟的羽毛才能达到的效果，但我们不能因为有了新的技术就把点翠抛弃了，最起码我们要知道，历史上有一种服饰是用点翠的方式来做的，这是我们历史的一部分。