访谈︱郑寅达：德国发动了两次世界大战，这个说法有问题

        【编者按】

        20世纪上半叶，世界经历了两次大战。为何一战后形成的凡尔赛-华盛顿体系仅仅维系了短短二十年的和平？我们一贯认为，是德国挑起了两次世界大战，这一说法是否准确？两次世界大战中还有哪些问题需要重新思考和审视？澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访华东师范大学德国史教授郑寅达。

        

        澎湃新闻：一战后形成的凡尔赛-华盛顿体系未能维护世界和平，一个说法是，《凡尔赛和约》一方面太严苛，引起了德国民族主义情绪；另一方面又太宽容，使德国拥有对抗和约的能力。您怎么看待这个问题？

        郑寅达：“宽”和“严”这两个情况在《凡尔赛和约》中都存在，而且似乎很难得出结论。存在这个问题的原因在于，战胜国事先并没有一个协商的过程，凡尔赛-华盛顿的体系在形成之初缺少总体设计。

        比如说，美国总统提出的设想当时在舆论上赢得了很好的反响，威尔逊到巴黎的时候，整个欧洲都轰动了——来自新大陆的理想主义政治家来了！但他的设想也存在问题，一是过于理想化，很难落实；二是对未来世界的构想谈的多，而对如何处理战败国的具体问题缺乏针对性。在和会上，英法领导人根本没把这套设想当回事，在重新安排世界时，这套设想所起的作用就没有想象中那么大。

        事实上，第一次世界大战中交战国双方没有正义和非正义之分，但是在处理战败国的问题时，国际社会第一次把赔款、战争责任与正义与否的判断联系在一起。这是凡尔赛-华盛顿体系的根本问题。

        原本，“胜者为王，败者为寇”的逻辑下，谁打败了，谁赔款。一战后，在战胜国强权政治的话语下，战败国不但需要承担战争赔款，而且还被认定是“非正义”的一方，承担更多的战争责任，无权参与战后世界的安排。这是凡尔赛-华盛顿体系背后隐含的一个较为深刻的矛盾——战胜国并不是正义的一方，却在战后条款与战后世界的安排中摆出“正义者”的姿态。        

        澎湃新闻：那么，德国之所以发动第二次世界大战，与这个矛盾有关？

        郑寅达：应该这么说，《凡尔赛和约》缔结之后，当时就有人对此表达看法。在他们看来，不是说未来有可能爆发第二次世界大战，而是一定会爆发第二次世界大战。协约国联军总司令福煦就曾说，这只是二十年的休战。当时一些明智人士也已经认识到凡尔赛体系的不合理：

        列宁：这不是和约，而是拿着钢刀的强盗逼迫手无寸铁的受难者接受的条件。

        魏玛共和国首任总理谢德曼：谁要是签署这样的条约，他的手就会烂掉！

        英国经济学家凯恩斯：它是一个残忍的胜利者在文明史上所干出最凶暴的行为之一。

        对德国来说，如果因为战败而遭受制裁、进行赔款，或许不会引起那么强烈的民族主义情绪，但是给它扣上“非正义”的帽子，承担更多的战争责任，这与一战后德国的民族主义泛滥是有一定关系的。就是说，我赔款越多，越证明了自己的非正义性？！这是凡尔赛体系隐藏的一个问题，也是需要重新审视的问题。

        

        澎湃新闻：那么，从二战起源来说，凡尔赛体系有哪些问题是需要重新思考的？

        郑寅达：目前，关于凡尔赛体系最大的问题在于，第一次世界大战的战争责任问题，就是前述问题，我们没有完全想清楚这个问题。

        我们说，第一次世界大战是一场帝国主义战争，双方都是非正义的。但是我们又总是认为，德国发动了两次世界大战。实际上这是矛盾的。

        第一次世界大战前，德国确实处于一种上升的势头，但这与德国发动第一次世界大战是两个问题——处于上升势头的国家不一定是发动战争的国家，我们却往往把这两个事情混淆。说德国发动了第二次世界大战，这是对的；说德国发动了第一次世界大战，这是可以讨论的。

        我在一位博士生刚出版的新书序言提到，翻开任何一本大学教科书，讲到第一次世界大战，我们都会说法国想干什么，俄国想干什么，英国想干什么，他们都是有想法的，并非是守成的态度。尽管他们在发展速度和世界地位上面临来自德国的挑战。但是我们在讲德国发动两次世界大战的时候，没有把这个因素考虑进去。德国处于崛起的过程与它发动第一次世界大战二者是存在差别的，但好多人没意识到这一点。

        之所以形成这样的认识，应该说，跟凡尔赛体系的缔造者背后的话语权是有关系的。因为凡尔赛体系强调战争责任，而当时世界的话语权又在战胜国手中，于是，自然地认为战败国负有更多的战争责任。

        另外一个需要重新思考的问题，就是如何进行战后世界安排。

        前面说，凡尔赛-华盛顿体系缺少总体设计，其原因就是一战的战胜国在处理未来世界秩序的问题上心态有问题。特别是法国，它的心态是严重错位的。

        法国根本就不考虑德国以后的路怎么走，甚至希望德国彻底衰落下去，分裂成几个国家，在经济上从此一蹶不振。这种作为一个普通国家的心态与法国当时的大国地位严重不符。巴黎和会在法国召开，法国又是战胜国，在未来世界秩序的重建上，法国具有相当大的话语权。法国应该从世界的角度出发，来考虑问题，但是它没有——看到一个处于上升势头的邻国被打败了，就想要狠狠地制裁它——那么，这又是非正义的。      

        澎湃新闻：比较两次世界大战的战后处理，二战后的世界安排有何“进步”？

        郑寅达：很多人认为二战是一战的延续。二战的爆发和一战战后事务处理欠妥有非常大的关系。安排二战后国际事务的领导人吸取了凡尔赛-华盛顿体系的很多经验，所以在探索第二次世界大战战后事务处理方面的问题，任务就不会太艰巨，二战以后的世界安排得更合理，所以我们才能迎来长时间的和平。

        首先，一战和二战是有区别的。从交战双方来讲，一战是无所谓正义与非正义的，而二战有一方是法西斯，从法西斯的理论和行为看，非正义性比较明显。另外，二战是一方挑起战争，另一方被迫应战，这个格局与第一次世界大战爆发前的情况不同。

        再者，1920年代后期英法美德等多国曾在巴黎签订《非战公约》，既然已经签订了《非战公约》，那么率先挑起战争就是不对的。因此二战后考虑对战败国的处理时，把国家改造放在了一个比较重要的位置，就是说，对战败国的处理是为了维护世界和平，避免第三次世界大战的发生。这是第一次世界大战中没有凸显出来的理念。

        

        另外，二战之后对世界的重新安排是高度现实主义的，可行性非常强。在真正安排世界之前，盟国在几次交锋中对未来将要遵行的原则已经达成共识，尽管在一些具体问题的处理上仍存在分歧的可能。具体来讲，二战后对德国的安排基本遵循了这一原则，后来形势发生了变化，所以对日本的安排做得并不好。假如二战后期的基本格局能够一直持续下去的话，可能二战以后的世界局势会出现一种更加理想的局面。       

        澎湃新闻：一个经典问题，如何看待希特勒在二战中的角色和他应该承担的战争责任？

        郑寅达：这个问题在国际上曾经历过很长时间的探索和争吵。

        第二次世界大战刚结束时，基本上所有的战争责任都被推到了希特勒身上，这也是情有可原的。由于战争的迫害，当时人们对法西斯充满着仇恨，这样的处理结果不但能被大众接受，而且能够引起民众的快感。这种结果满足了包括德国人在内的许多人的心理需求。德国人认为希特勒是引发战争的罪魁祸首，希特勒一死，许多问题都可以在一个新的平台上重新操作了。

        后来修正学派的重要人物A.J.P.泰勒出版了一本著作——《第二次世界大战的起源》，这本书对传统观点提出了特别尖锐的挑战。泰勒在书中提出了一些让人触目惊心的观点，阅读起初，会觉得他在胡说八道。但随着一点点地深入阅读，我们会不由自主地思考，并且也会认可他的一些观点。其中，泰勒提出的一个问题就是，假如没有其他人给希特勒创造这么多条件，希特勒能发动第二次世界大战吗？

        

        就希特勒来说，其个人也有一个发展过程，青年时期的经历是如何使他走上法西斯的道路，这是一回事。就整个环境来说，希特勒掌权以后领导的德国并非十分强大，反而困难重重，希特勒有自己的想法，也想实现自己的理想。但在这个过程中，处于守势的英法等国在国际事务中处于主导地位，这些国家的行动是不是也在鼓励希特勒？从战争责任的角度来说，希特勒信奉法西斯主义，想向世界秩序挑战，这个挑战不一定能成功。英法的步步退让刺激了希特勒扩张的野心，使他的势力一步步壮大，从这个意义上来讲，战争责任应该不仅仅是希特勒一个人的。

        国际史学界很多正统学派的代表人物反对这个观点，因此产生了一场比较大的争论，围绕这个争论的相关论文也随之出现。如果我们仔细去研究这场争论以后所写的书，会发觉这些书与争论之前的书有明显的不同。这些书对于第二次世界大战起源问题和背后隐含的战争责任问题的观点、态度要中肯得多。那些比较偏激的语言，明显不符合实际，甚至不符合正常逻辑的语言减少了。某种意义上来讲，学界回归到一个比较正常的状态。

        

        此外，关于泰勒的这场争论还影响到国际史学界对法西斯问题的研究。以前希特勒的形象是经过丑化的，他被塑造成一个恶人。而现在关于法西斯研究的书籍中对于希特勒的评价也越来越中肯。希特勒掌权以后对德国进行改造可以说是全方位的，他在某些领域所做的改进也开始被客观地看待，并不是说希特勒所有的作为都是为发动战争服务的。    

        澎湃新闻：相较于一战，二战后盟国对德国的处理更为严苛，为何没有引起一战后那么强烈的民族情绪？

        郑寅达：二战后对战败国日本的处理是偏离了原来的基本原则，但对德国的处理大致实现了德黑兰会议、雅尔塔会议、波茨坦会议上所确定的原则。这些原则的出发点就是避免德国发动第三次世界大战。

        一战后对德国问题的处理，严格来讲存在很大的失误。德国建立的魏玛共和国，可以说是当时世界上民主程度最高的一个国家。这种体制如果能维持下去，是维护世界和平一个很重要的推动因素。但是因为没有真正站在德国的角度考虑问题，尽管政治体制相当民主，但实际上国家的内部问题没有得到解决——军国主义思想没解决，军人在社会上的地位问题没解决。所以二次大战以后，处理手段基本上就着眼于德国方面。

        

        二战后盟国对德国进行分区占领，通过占领和控制政府来处理德国问题。分区占领、领土割让，这都是一战后所没有过情况。

        第二点是司法改造。一战后尽管把战争责任推向德国，但是又无力对那些所谓承担战争责任的个人实施审判。二战后的纽伦堡审判，包括纽伦堡以下层次的审判，都是德国移交司法权的表现。

        另外一点是战争赔款。一战后法国就像是在德国这头大熊的身上插了一根管子，大熊所有的胆汁都流到自己那里去，这种姿态让德国民众，包括德国法西斯分子，产生了不平和仇外心理。然而理论上来说，心态最不平衡的应该是美国，因为在整个德国赔款问题的处理上，美国的付出多于回报。但事实恰恰相反，美国没有觉得不平衡，反而是德国最不平衡。泰勒也提到，这种心态造成了德国人的一种定式思维——他们普遍认为国家的诸多问题和困难都是因为赔款。美国和德国这种心态的反差，是一次大战后赔款问题的一个教训。

        二次大战后德国的赔款总额，到20世纪末，大概达到1400亿马克，以后还在继续赔，远远多于一战。一战的德国赔偿，按德国自报的数字，也只有531.55亿马克，而按照接受国的估计，只有不到200亿马克。但是二战的赔款并没有引起大的社会动荡和民众的排外心理，因为这与整个对德国的处置问题结合在一起了。可以说，有些赔款是德国政府自愿支付的，比如对犹太人的赔偿。德国人主动的态度及由此带来的好处，与整个欧洲形势及世界形势的发展结合在一起，所以尽管战争赔款数额不小，但这反而使德国和其他国家的关系得到了改善。

        

        澎湃新闻：如何看待德国主动姿态所带来的好处与欧洲态势的变化？

        郑寅达：有人会把这个问题上升到另外一个层面，认为处于战败国对立面的那些国家对待战败国的态度，对促进国家间关系态势的变化起着重要作用。这就会使人联想到日本问题，觉得二战以后日本受害国的心态应该调整得更加包容。这种想法忽略了一个事实：国家间态势的和谐是战败国与其对立面国家双方互动的结果。

        欧盟形成的契机——煤钢联营，实际上是法国歪打正着的结果。煤和钢是重要的战争物资，决定着战争前线重型武器的运作。起初，法国希望通过实行煤钢联营控制德国的军事，其出发点并非善意。但没想到，煤钢联营在后来成为改善法德关系的重要纽结。所以说，作为一个接受惩罚的国家，如果与对立国家进行合作而非对抗，将会得到更多的利益。反过来，这样的结果也会推动战败国去主动要求合作。德国对犹太人的态度就是一个鲜明的例子。

        德国总理在奥斯维辛集中营的下跪，得到了国际社会的原谅与肯定，这种国家形象的提高，绝非对抗所能实现。从二战以后德国的发展情况来看，这种主动姿态下实施的措施都得到了良好的回馈，也因此形成了一种良性循环。这种良性循环对欧洲态势的形成起了很大的推动作用。

        

        但讲到这里，我要声明一点，我反对不分青红皂白地说日本的战争受害国也应该学习欧洲的说法。欧洲这种态势的形成是双方共同作用的结果。如果说包括中国在内的那些日本的受害国心态没有做到包容，那么反观日本，将其与德国进行对比，其姿态也不是主动与合作的。

        如果将欧洲与东亚进行比较，二者的基础条件是不一样的。德国长时间在欧洲都处于一个很重要的位置，制造业发达，而缺少原料和市场。这同日本的情况不同。一方面，日本十分尊重和重视中国文化，在日本国内也保留了大量中国文化的痕迹；但另一方面，经济的发展使日本认为自身能脱亚入欧，认为属于中国这种农耕时代强者的时期已经过去，故其心态也发生了改变。现今中国找到了适合自身的发展道路，那么中日之间的经济关系是会发生变化的。日本和德国的基础条件不一样，所以德国的成功模式也不可乱加套用。