专访｜吕中：很多孩子，毁就毁在家长手里

        “你会不会觉得演戏可以延缓衰老？”一名周刊记者问吕中。

        吕中答道：“我告诉你，你这个问题不存在，演员里头，也有早走的，也有晚走的。”

        今年75岁的吕中，就是这么一个心直口快的老太太，当有记者颠来倒去地问相似问题时，她会直截了当地说：“你怎么听不懂我的话，我发现你问的问题也是这样。”

        吕中自己也承认，她是一个特别“直”的人，“我这人特别通透，从不藏着掖着。”

        不过，对于人生过往的起起伏伏，磕磕坎坎，吕中却不愿多提，“这事儿你不用说了，因为我也不会跟你多说的。”用她自己的话总结，“年轻的时候，吃点苦有好处。”

        无疑，电影《闯入者》的剧本中，关于过去那段历史的叙述方式，打动了吕中。她说“唯独这部片子是从迫害人的角度”去写的。

        影片中，吕中饰演的老邓，是一个有着无奈过去和不堪回忆的老人，“文革”时期的“施暴者”，有一定的文化，性格强势，本质上是一个好人，但是曾经因为自己的私利对别人有伤害，内心有着深深的恐惧和愧疚，心态有所扭曲，用忙碌来掩饰自己的内心，最终在历史、现实与家庭生活中失去平衡。因其出色表现，获得2014年第八届亚太电影大奖最佳女主角奖。

4月23日，北京，吕中接受澎湃记者专访。 澎湃新闻记者 李坤 图

生活中有许多老人，习惯当家长

        澎湃新闻：最初是因为什么原因决定参演这部戏的，是被剧本打动，还是因为王小帅的邀请？

        吕中：我是因为看了剧本，因为之前我没有看过王小帅的任何一部片子，到现在我也没有看过。但我听说过这个导演，可我没有关注过他。他找到我之后，给我看了他的本子（指《闯入者》剧本），我觉得这个本子打动了我。

        因为我觉得它和其他本子的角度很不一样，很多本子都是从受害者方面来写的，写人的那种艰难困苦，怎么克服困难这一过程啊，但唯独这部片子是从迫害人的角度去写的，我觉得这个角度不一样，而恰恰呢，说句心里话，我又感觉到现实生活中，做错了事情不承认（错误），而且还找各种各样理由去掩饰自己，我觉得这个是居多的。因此，我觉得这片子给大家提了一个窗口，做错了事情，要怎么去面对。

        欸，我觉得这部戏的角度不一样，它很好。但它其实也讲了一个普通老百姓的故事。但是呢，她（指戏中饰演角色老邓）伤害过别人，而且还给别人造成了伤害，但她却没意识到，到最后给别人家庭造成了无法挽回的悲剧，那么大家要不要好好思考呢？

        在我们的生活当中，在我们的历史进程当中，做错了事情，太……所有的人，包括社会，都会出现这样那样的错误，但是如果我们面对错误，能够承认，能够反思，这实际上就是在前进，就是在进步，但是往往都不是这样，因此我觉得这个片子，导演给大家留下了一个思考的窗口。

        澎湃新闻：你谈到了反思，是你认为我们对于过去走过的一段弯路没有做彻底反思？

        吕中：我觉得不必把某些事情具体说，我们还没有什么怎么怎么样。

        在我们生活当中，在人的成长当中，在社会的前进当中，都不可避免地存在这样或那样的错误，那么出现了这样的错误之后，我们如何去对待，我们应该如何去反思，就在这一生当中，你无意当中去做了错事的时候，会给别人带来很大的痛苦，会给别人带来很大的伤害，因此做了错事不要不承认，应该很好的思考。

        所以我希望你最好不要把它（指电影）和某一件具体的事情联系在一起。我们特别容易这样，看了一件东西之后，就把某一件事情联系上。它（指《闯入者》）在讲一个问题，当然它是有它自己的时代背景，这都是很正常的事情，人们都把它看成要么是绝对的肯定，要么是绝对的否定，我认为这种思想方法都是错误的。

        澎湃新闻：许多看过这部电影的观众，会对老邓这个角色印象深刻，也有人说，这与你之前饰演的许多母亲角色不同，不是“慈母”，你是如何丰满这个角色的？

        吕中：生活当中，这样的老太太很多，她们习惯于当家长，“我是你妈”，她就觉得，她的孩子“就得我来安排”，所以你看片子里的老邓，忙忙碌碌，拉着个拉杆车东跑西跑，跑了这边跑那边，上大儿子家做完饭之后，又跑到小儿子家里去，她就像很多生活里的老人家，也不管儿子们发展成什么样了，她也不去问自己的儿子是什么特点，今后的发展能成为怎么样，她就是觉得“我要关心你”、“我要安排你”、“我要让你过幸福生活”、“我要给你怎么怎么样”，很多老人家都是这样的，其实他们所做的，不一定是孩子们所需要的。

        而且，很多的孩子，毁就毁在家长手里，（家长）他给孩子说，“你应该干这个”、“你应该干那个”、“你应该考什么什么学校，将来你要怎么学习，你要出来干什么”，他也不知道他孩子是块什么材料，是当梁的，还是当柱的呢，还是柴火可以发光发热的呢？他也不管不问。弄得孩子们手足无措，最后让孩子们产生逆反心理，要不然就跟家里头掰了，扭着个儿自己跑了，要不然最后这孩子就只能够忍气吞声地接受这些，然后不能够做自己喜欢做的事情。

        我觉得老邓基本上属于这样一个妈妈。

        澎湃新闻：拉杆车这道具，是你设计的？

        吕中：剧本里就是这样。老邓一直在拉着拉杆车。可能我觉得导演在生活中看到过这样一些个忙忙碌碌的、一天到晚都在忙的老人。这部戏没有表现她有多么多的怨言，只是在刹那间会说她儿子。好多老人都是这样的，不满，对自己的孩子特别的不满，啊呀，觉得自己付出了多少多少，完了之后，觉得孩子都不能理解他。

        是，你不理解孩子，孩子能理解你吗？

        儿孙自有儿孙福。因为什么呢，观念变了，社会变了，时代在前进。我们为什么要与时俱进？像我们这些老人吧，就不要做鲁迅先生笔下“新时期的九斤老太”，指手画脚，你没有看到整个社会变了吗？好多观念都变了，这都是双方的。孩子成人了，你要尊重他，发现他，引导他，但是我跟你讲，现在很多老人，没这水平。老邓就没这水平。

年轻的时候，吃点苦有好处

        澎湃新闻：电影自2014年威尼斯电影节首映以来，被外界贴上了许多标签，想听听你对这些标签的看法，比如“知青下乡”。

        吕中：我觉得在一个特定的历史时期，国家可能想到某一方面的事情，就会出现一些政策、一些举措，知青下乡，当时可能是为了更好地与贫下中农结合，滚一身泥巴，我想，作为初衷来看，也许本意是好的，但是在这个过程当中，它很复杂，它不是就说一句“好，咱们知青下乡吧”那么单纯，可能每一个家庭、每一个孩子、每一个人有各种情况，另外一点，当时农村的这个状况，文化基础和水平，到底达到了什么样的一种情况，这些知识青年下乡之后，就真的能接受很好的教育？可能这些方方面面没有想得那么周到。

        后来通过实践之后，结果证明这里头还是有问题存在的。最后政府通过一段时间实践，慢慢慢慢就把知青都撤回来了。

        但是这里头呢，什么事都得一分为二。有一些人就在下乡和贫下中农相结合的过程当中，真的就受了锻炼了，因为到了基层当中，有些人到了基层当中就看到了，“喔，这些老百姓还在这样比较苦的生活状态当中”。

        比如我吧，18岁到了河北省话剧院，那个时候我们就响应毛主席号召，和贫下中农结合，我们的戏剧么，就是要来源于生活，我们河北省话剧院那时候演《红旗谱》全国很有名的戏，在国际上也很有名望的，当时（演《红旗谱》的）这批人就不像演员，就像老农民在台上，因为他们中的有些人家庭出身就是从农村出来的，另外一个是长期生活在农村当中，像我就到老乡家里去住，可能会要几个月，为了一部戏，甚至要劳动，锄棒子地里的草，割麦子，种菜，差不多农村里的活，我都干过。

        我后来回想起来，我年轻时候吃点苦，干点活，我觉得挺好的，而且我还到海河工地，岳城水库，和他们一块儿抬河泥，那个河泥就是用布绷子嘛，四个角完了，两个一起抬河泥，一坨泥就得几十斤呢，我们就这么抬。

        我觉得，做人都是一样的，你能做什么，就付出你自身的价值，我自己感觉，年轻的时候，吃点苦有好处。

        澎湃新闻：你说过“人是要有信仰的”，那对于你来说，你一生的信仰是什么？

        吕中：在河北省话剧院的时候，我们要演出，要演好的戏给老百姓看，那时候就号召我们要演出真善美的、有教育意义的东西给老百姓，后来到了北京人艺，这个口号就叫得更响：“演戏，做人”、“做人、演戏”（指先做人后演戏，做好人演好戏）。就是我们要演什么样的戏，通过我们的戏，给人以真善美的教义，那么我们自身就要去做能够有真善美道德品质的人。因为你如果没法做人，你就没法体验角色，没法去用一个高水平看透你的角色，你就没办法把这个东西传达给你的观众。

        所以我就在这一点一滴很漫长的岁月，一点一滴创造人物的过程当中，一点一滴研究人物的过程当中，在读书，在体验生活的过程当中，我们越来越加深对这个的理解。所以我们说，社会在变，你看，历史在变，家庭在变，人在变，各方面都在变，无时无刻不在变，但是我感觉人们对真善美、对真爱、对真情的追求，是永远不变的，它是永恒的，我觉得这个确实是我们的信仰，是全人类的（信仰）。

        比如说，国外有的国家国教是基督教，他们宣扬的也是博爱、平等、自由，他首先谈的第一个就是博爱，其他的教宣扬的，都是要善，都要去做善事，都是要真善美，我觉得从人性的角度，真善美是人性永恒追求的东西。如果没有这些东西支撑着，你想破坏别人就破坏别人，你想去干坏事就干坏事，这个世界，我告诉你，完蛋了。

        澎湃新闻：不久前，你在河北省话剧院短期授课，你在那边待了15年，想必很有感情，你对年轻演员说一定要多读书，你觉得在现在如此喧哗的演艺圈，年轻人能沉得下心吗？

        吕中：因为现在年轻孩子的阅历太浅了。现在的社会状况，你没有办法把他们挪到一个困难的生活状态里，现在我们整个农村都在变了，大拖拉机的生产方式方法，要吃苦都很难了，有的还是独生子女。

        我说过，如果有些孩子表现不好，没关系，让他摔跟头，摔一次就好了。他碰一次钉子就有教训了。你别先说“别干”，你让他干一回，他吃了苦就受教育了。

        现在的孩子们，为什么要多读书，因为凡是写书的人，一定是有感而发，他去写，那么这里头就有他特别深的情感在里面，有他对社会的认识，他的经验。你在看这本书，这本书的经验这么告诉你，那本书又是那样告诉你，汇总之后，你就会感觉得到，“喔，原来世界这么大呀，不是说只有我这么一个人的角度，我这么小小的一个环境，我认识世界是什么样的就是什么样的，不是的”，你看书越多，你就越会比较，你的眼界就会越宽阔，为什么古人说，行万里路，读万卷书呢，就是让你走出自己的小圈子，开阔自己的眼界。

        我告诉你，道理是讲给能明白道理的人听的，这个书也是给能看得进去的人看的，我为什么说，我讲了之后，有的人明白，有的人不明白，这就叫大浪淘沙，明白的人自然他就会出来，不明白的人，你就慢慢地销声匿迹吧。这个很自然，这是大自然的规律。同一班的学生，优秀的能有几个啊？马云出来了几个啊？同样是听老师讲课，有的人听进去了，有的人明白了，有的人没听进去，他就没明白。你没明白的那个，你就是打死他，他也不明白。

她是一个特别“直”的人，“我这人特别通透，从不藏着掖着。”。 澎湃新闻记者 李坤 图

乐观面对衰老

        澎湃新闻：听说你至今拍戏不带助理？

        吕中：我对不带助理是这样看的，曾经有个制片问我，“吕老师，你怎么不带助理”，我说有两条（理由），一方面我这人排起戏来很认真很投入，我不希望旁边有人打扰我，再有一个，现在有些个年轻人要是来当我助理，自己好多事还没有明白呢，在我旁边来回转，最后只能给我捣乱。

        再有一方面，一个人岁数大了之后，他的各方面都会衰退，包括他的思维，他的记忆力，好多事我要是给别人去做的话……在家里我跟阿姨就是这么去说的，“凡是我能做的事情，都让我来做，你们不要帮我做”，因为我家里本来有90多岁的老妈妈，他们要去帮助她，我先生身体也不好，他们也要帮助我先生。我自己能做的事情，一定自己去做。因为这件事情是一个人寿命的延续，你在锻炼你自己。

        澎湃新闻：冒昧问你，你这岁数如何看生老病死？

        吕中：生老病死，大自然规律，我一点都不怕老。

        因为我现在就面临着，好多事都记不住，那天我看一个侯天来的戏，可我怎么都想不起来他叫什么名字，睡觉前还在想，突然之间，我想起来了，“天来，哎，侯天来”，完了之后我就给自己加深印象，反复地记，这样就锻炼自己的脑子。

        另外还有，我腿疼。医生说我是退行性骨节炎，什么叫“退行性”？就是你老了，慢慢慢慢就退化了，这是所有人都得面对的。我乐观面对。

        澎湃新闻：听说你儿媳两个月前顺利生产，恭喜你了。许多热爱你的观众，很想了解你在生活中，是怎样一个母亲，怎样一个姥姥，怎样一个奶奶？

        吕中：我觉得我就是一个很尊重孩子的人。他们愿意怎么过，就怎么过。我顶多就是提醒他们一下，“要注意身体”，因为健康是第一位的，那么健康的第一位是什么？就是心态，你要有一个很明白的心态去面对生活。因为你不健康，你不明白，你就会直接影响到你的孩子，你的家庭，我们家的口号是把自己管理好，是为了这个家而管理好自己。比如我和我爱人，我们俩一定要好好地把我们的身体弄好，有病的去看病，我们经常互相交流，探讨一些问题，这样的话，我们的心态永远都是好的，孩子们看到爸爸妈妈，永远都是特别好，他们就放心了。

        孩子们也是，不要老让我们为你们操心，把自己管理好了，我们就会特别放心。

        另外一点，我们对待孩子，一定要尊重他们，包括刚生下来的孩子。爸爸妈妈的一言一行、一举一动已经开始在给他建立条件反射了，所以你们要为了自己的孩子，要使得自己更健康，更快乐。        

        我其实很宠爱他们，很爱他们。但我不把我的孙女、我的外孙女把过来，非要把在我的手里头。我现在和外孙女就是一个平起平坐的关系，她有时间她就回来，然后有什么事儿，她就会跟我们讲，跟我们交换一些看法。

《闯入者》拍摄现场