对话｜被缅甸搁置的密松水电站负责人：中企勿再“多做少说”

        “我很感谢蒋先生同意来。他们公司经常被说到，当然也不止是他们公司。我也试过请其他一些公司来类似场合交流，基本的答案是‘査教授，我们低调’。”

        2015年4月17日，由北京大学国际关系学院主办的“境外基础设施投资的政治风险管理”论坛上，该院教授査道炯向参会的中电投云南国际电力投资有限公司新闻发言人、公共事务部副主任蒋立哲表示感谢。后面一句话，引来会场一片笑声。

        中电投云南国际电力投资有限公司之所以备受关注，主要源于该公司在缅甸投资建设的密松水电站于2011年9月被缅甸政府以民意为由宣布搁置。对此，有中国媒体分析，背后有NGO力量的介入。

        据上述论坛会议手册介绍，蒋立哲自“2008年以来，主要致力于缅甸伊江上游水电项目开发管理工作，对境外项目投资开发和缅甸社情民意有深入了解和认识”。密松水电站是伊江项目之一。

        蒋立哲随后回应说，当得知他愿意来时，査道炯很惊讶他这么痛快就答应了。“作为企业我们也希望公开透明，不管是在缅甸还是中国，我都希望和大家进行开诚布公地交流，企业正常的商业行为，不是什么保密的事情，没什么不可以交流的。”

        会后，蒋立哲的名片发完了，他如约给留了名片的人一一发短信。

        于是，有了澎湃新闻与蒋立哲的下述对话。对话主要围绕该公司与缅甸民众、舆论尤其是NGO互动方面的工作展开。

“我们非常乐意和他们交流”

        澎湃新闻：人们有一种普遍印象是国企、尤其央企都很难请。

        蒋立哲：他（査道炯）说准备搞个论坛，谈海外投资风险，你现在项目停了，有没有什么忌讳？我说我很愿意在这个平台和大家交流，并不存在什么忌讳。

        他说怎么办？还得麻烦你专门从昆明赶过来。我说没问题，把真实的声音传递给大家更为重要，我们企业也有责任让民众知道项目和公司真实的情况。所以并不存在难请一说。或许他（査道炯）联系过个别企业真的存在这方面的顾虑。

        澎湃新闻：我接触了一些东南亚的NGO，包括缅甸的，他们普遍表示联系不上在当地投资的中企。在与当地NGO互动方面，你们有什么经验和机制？

        蒋立哲：（NGO找我们）其实很容易，现在上网的话，搜一下密松，得出来多少词条啊，应该很容易找到我们。我们不是一个三五人的组织，中电投（中国电力投资集团公司）是中国五大发电集团之一。我们有缅文、英文和中文网站，也有facebook，还有电话、邮箱，随时都可以跟我们联系。

        但在缅甸只有30%的人可以用上电，很多地方还比较封闭，看不到报纸、电视，没有网络。他们可能打个电话都很难，或许联系比较不方便。

        缅甸的NGO非常多，应该超过上千家。有的三五个人或者两三个人就是一个NGO，很难全部知晓。当然若在有的场合（碰见），我们是非常愿意交流的。我们公司专门成立了公共事务部，从事与外界沟通交流的是我们的基本职责，我们部门在昆明有近十人，但在仰光、内比都等地均有办事处，也有专人负责与外界的沟通交流。我们的工程在克钦邦，项目现场有我们公司的员工，我们也在克钦邦首府密支那（离密松电站40公里）设立了办事处。我们在各个地方设点，目的就是方便和社会各界的沟通。我们也可以在脸谱等网络社交平台上进行互动交流。

        澎湃新闻：有NGO表示即便有中企联系方式，往往也会没有回应。你们存在不回邮件的情况吗？

        蒋立哲：只要收到的邮件，我们肯定会回，这是相互尊重，和人与人交往一样。但可能会有邮件被网络系统拦截，可能导致个别邮件无法收到，但我们还留有电话。当然，还有很多其他联系方式，在缅甸当地打听CPI（中电投）并联系上，并不是一件困难的事情。

        澎湃新闻：你们接触过、合作过的NGO有哪些？

        蒋立哲：2011年之前，缅甸国家管控比较严格，与媒体、NGO接触的机会并不是很多，但我们也尽力的接触了一些。当时接触的NGO主要是本地的，国际NGO还比较少，2011年后在缅甸的国际NGO好像在逐步增加。这些年来，我们与大自然保护协会（TNC），野生动植物保护国际（FFI），国际水电协会（IHA），国际大坝委员会（ICOLD），联合国开发计划署（UNDP）等国际组织均有着良好的接触和交流，还有缅甸当地的很多NGO，如工程师协会、KKS、作家协会、记者协会等等，接触交流过的中、缅及国际NGO至少也有百家以上了。

        澎湃新闻：跟NGO的合作都是在项目的什么阶段，有哪些类型的NGO参与进来？

        蒋立哲：NGO参与进来根据实际需求，项目前期、项目建设期甚至运行期都有可能合作。如在前期做环境调查时，我们就主动找人推荐当地有影响力、水平高的非政府组织，了解他们是否有参与进来的意愿。当时我们委托了缅甸环保组织——生物多样性与自然保护协会（BANCA），他们和中国的专家一起去做野外环境和社会调查，缅方的专家人数比中方还多，BANCA当时在缅甸也是最有影响力的环保NGO之一。我们还组织BANCA和中国的环境专家在武汉、昆明等地多次召开专家研讨会，听取他们对环境影响评价工作的意见。

        我们做移民意愿调查时，也是请NGO来做的意愿调查工作，调查的内容很细致，包括家庭人数、年龄结构、职业（打渔还是淘金）、职业规划、是否愿意搬迁、希望将来移民搬迁到什么地方更为满意等等，当然这些调查项目是参考国际规范实施的。调查结束后，会将这些重要信息归类分析，并提供给移民安置规划机构，在规划过程中需要认真考虑老百姓的意愿，做出综合评估，拿出安置方案来，再去征求老百姓的意见。这是一项系统工程，需要很多人参与，不是投资者几个人就能搞定的，公司愿意包括NGO在内的众多专家参与进来。

        在项目建设前，可行性研究、移民调查、移民安置规划、环境及社会影响评价等工作都需要在前期完成，这些工作从2006年到2011年一直都在持续开展，也陆陆续续和NGO开展着合作。

        澎湃新闻：项目涉及到的那些社区、村镇里的当地小NGO，你们都会把工作做到吗？

        蒋立哲：只要他们找过我们，我们都会很尊重地跟他们交流。像BANCA以及其他的重要组织，我们凡是知道的，都愿意主动去见他们。但NGO很多，我们不知道所有NGO的具体情况，我们只能尽力去了解，但也很难全部知晓。在我们项目周边，在一些公众活动中我们会有幸与妇女儿童保护协会、记者协会、沙龙基金等组织成员碰面，我们就很乐意地与他们建立联系并坦诚交流。当地的佛教、基督教等宗教组织，有名望的人士，宗教领袖，以及联合国驻当地的知名机构，我们也会想办法去联系他们。

        2011年缅甸新政府上台后，NGO发展非常快，很难较为全面地了解他们，但是如果有相关的信息，我们还是非常乐意去和他们交流的。但也有一些NGO，名称是当地的，其主要成员却可能在泰国或其他国家，不一定有机会接触。也有些NGO，我们可能从来没打过交道，他们也没有找到我们，这些交流渠道需要在日后逐步建立。

“个别NGO在密松搁置过程中误导民众”

        澎湃新闻：有报道说，在密松电站停工这件事上，NGO在里面是有作用的。您作为投资方如何看这个说法？

        蒋立哲：我们也是听说，说有NGO拿着资助从事反对密松的活动，如英国《卫报》也曾报道过。在密松电站搁置前，有个别人士或个别组织在仰光组织过反对密松电站的活动，接着又被个别媒体和网络进行炒作和放大。让我们感到不可思议的是，大量的虚假信息被个别媒体报道，对民众客观真实的了解项目发挥了不好的作用，这种误导民众的做法我们认为是不负责任的，无论对企业、公众还是国家，都是一种伤害。关于密松电站，曾有人说“我们以前是划船过江，电站建了之后，我们要骑摩托车过江”，这些不合科学常理的信息能够得以传播并影响百姓的判断，令我们很惊讶。或许是因为当时社会的封闭环境，民众还没有足够的水电科普知识，这些虚假的消息或谣言就很容易误导民众。因此，应该是有个别NGO在密松搁置上发挥了负面作用。但最终做出搁置决定的，是吴登盛总统。

        有个别的NGO违背客观事实捏造了信息，伤害了项目。比如，曾在网上流传了一张蛇被打死的照片，说是项目的工人干的。其实，这张照片是其他某个地方好多年前的照片，有人有意转嫁到项目上，以诋毁项目。

        密松搁置前当地的反对者很少，移民、项目周边民众等利益相关方，绝大多数是支持项目的，但分布在遥远的仰光、曼德勒、泰国清迈等个别人士或组织却在进行反项目活动，这是不合常理的。

        在社会影响评价中，评价机构在密松坝区做过一次独立的问卷调查，受访对象包括民众、教师、医生、政府工作人员、NGO等涵盖多个层面的人。当时发了300份问卷，其中有47份持反对意见，其余全是支持的。我们对这些反对意见高度重视，在审视这47份问卷时发现，他们的答案和反馈的几条意见一模一样，甚至标点符号都是一样的，而且47份问卷全来自同一个村子。我个人认为这是不正常的。当时，搞社会学的科专家也分析认为，这种反对意见的背后应该是有人组织的。

        在项目当地，真心反对项目的人非常少，但不是说没有反对的。自2009年6月开始，考虑到当地民众生活的困难，我们持续给移民发放大米，一直到现在。但也有极少数的几位人士在当地媒体采访时表示“我们不需要他们假惺惺的大米，他们就是希望讨好我，实现密松电站的复工”，他们也会在移民村中散发有专门组织制作的反对项目的册子，当地有民众表示这些人接受了某些组织的资金支持，他们在雨季发洪水时拍照、杜撰虚假信息，给某些组织作为在网络上反对项目的所谓的证据。很多民众对这些人的这种行为表示反感和排斥。当然，绝大多数与我们合作过的或深入交流过的NGO，他们全面了解到项目的真实情况后，认为项目并不存在所谓的这样或那样的问题，他们也表示并不反对项目。

        因此，有个别NGO在密松搁置过程中，起了误导民众、推波助澜的作用，但他们背后是由谁支持的、目的是什么，我们很难搞清楚。这种杜撰或利用虚假信息误导民众的做法，伤害了项目、公司的声誉，更重要的是影响了国家的电力发展，在一个70%的人口用不上电的国度里，对国家的不利影响无疑是深远的，因密松电站的搁置，很多投资同行，大多对投资缅甸持观望态度。他们认为，一个技术和法律文件完备的重大项目，却被单方面搁置，真正计划投资的话，还需要继续观察。

        澎湃新闻：是否是跟NGO等社会各方接触还是不够？

        蒋立哲：应该说在军政府时期，整个社会不够开放，在封闭的状态下，缺乏信息传播的渠道，这是当时最显著的不足之处。此外，中资企业“多做少说”、“好事不留名”的传统习惯也是不妥的。

“最难的是很难接触到所有NGO”

        澎湃新闻：在企业跟当地民众、舆论的沟通、互动方面，NGO能不能起到桥梁的作用，或者有其他什么作用？

        蒋立哲：如果真正愿意跟我们合作，显然能起到作用，对项目也会有帮助，我们非常希望能和比较专业的、有实力的NGO合作。NGO并不是一个特别的群体，他们从事着各自的事业，我对与NGO的合作持开放态度，只要我们有需求、他们有合作愿望，我们可以有很好的合作。比如在移民意愿调查中，与我们合作的NGO就很好的调查到了移民的真实想法，对我们做好移民安置工作具有重大作用。

        澎湃新闻：慈善、公益的事情，你们跟当地NGO有合作吗？

        蒋立哲：对于慈善和公益事业，我们自项目一开始就积极投入。就目前而言，慈善和公益事业我们自己直接做的多一些，当然也有合作。如果合作更有利于民众的福祉，我们就会选择合作。如果合作中多了很多中间环节和费用，那我们就自己做，将节约下来的费用更多的用于当地民众。这些年来，我们在慈善、公益等方面也积累了一些经验，如果有实力的NGO可以帮我们把这些事做的更好，我们也非常愿意与之建立良好的合作关系。

        澎湃新闻：作为外国投资者，你们跟NGO打交道，觉得最难的事情是什么？

        蒋立哲：最难的就是很难接触到所有的NGO，也难以让所有的NGO去了解自己。虽然我们通过网站、脸谱等社交网络传递项目信息，争取更高的透明度，但这并不意味着采用了这些措施，就能让信息得到广泛知晓的程度，这是个挑战。另外，还有一个困扰就是，个别NGO在知道事实的情况下，却传播着与事实相悖的信息，这也个不小的问题。因此，我们非常愿意与尊重客观事实、尊重科学、坦诚相待的NGO建立良好的沟通渠道和合作关系。

        澎湃新闻：要争取密松电站复工，您觉得最关键的是什么？

        蒋立哲：要实现密松电站的复工，一是要各方尊重法律和契约，确保投资者的合法权益得到保障；二是需要企业配合政府做好沟通和宣传工作，不断提高项目透明度，将项目的真实情况告知广大民众，让大家了解一个真实的密松电站，逐步扭转被裹挟的“民意”。我们相信，在广大民众了解的真实的信息后，一定会做出合理的判断。三是需要加强中缅两国媒体、NGO等民间的互动交流，传递中国声音，讲中国故事，让当地民众更客观、全面的了解中资企业。四是通过两国政府间的沟通协调，帮助企业解决合作中存在的问题。

        澎湃新闻：扭转缅甸国内民意，你们企业有没有可能通过当地NGO来做些工作？

        蒋立哲：我们一直在开展包括议员、专家学者、社会精英、媒体、NGO、民众等在内的沟通交流工作，逐步消除误解，NGO对促进公司与民众间的交流会起到促进作用，我们愿意与当地有实力有经验的NGO建立合作关系，逐步让民众了解到客观真实的信息。