访谈︱陈红民：蒋介石在台湾的危机时刻

        2007年，国内外首个研究蒋介石的学术机构——浙江大学“蒋介石与近现代中国研究中心”经审批通过成立。作为创立者，浙大历史系教授陈红民说，他意识到“人民公敌蒋介石”离客观的研究对象又近了一步。“在很长一段时间里，‘蒋介石’在中国大陆的语境下代表一个被革命推翻的政权，政治‘敏感’使学术研究的开展也顾虑重重。”

        2010年，“蒋介石”第一次出现在大陆召开的学术研讨会的标题中。浙江大学主办“蒋介石与近代中国”国际学术讨论会，并同步出版《蒋介石与近代中国》丛书。面对国内外同行的诧异与好奇，陈红民不得不一次次解释：“我真没走什么‘高层路线’。会议能召开，说明我们国家的开放，已经有足够的雅量与自信去评价一个争议人物。”

        同时，浙江民间社会也对“以蒋介石为代表的浙籍人士”在近代中国的历史表现出很大兴趣。中心成立之初，浙江恒励置业集团有限公司捐资100万人民币与浙大共建，并设奖学金资助以蒋介石相关研究作为硕、博学位毕业论文的研究生，目前已有24人获得资助。

        与出生地相比，在蒋介石统治了20多年的台湾地区，他的境遇则大不如前。今年2月以来，台湾多地掀起拆除蒋介石铜像运动，威权时代留下的蒋氏铜像遭喷漆、被用垃圾袋套头，甚至被“断头”。

        对于蒋介石的评价，为何在不同的时间、空间里大相径庭？从1949年退兵台湾，到1975年去世结束统治，蒋介石究竟给台湾社会留下什么样的“遗产”？为什么说他的后半生每隔10年就会遇到一次大危机？陈红民教授在澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访中回答了这些问题。

        澎湃新闻：蒋介石在台湾26年，几乎占其政治生涯的一半，相关研究却较大陆时期少得多，原因何在？

        陈红民：中国人说“盖棺定论”，对蒋介石来说，台湾时代可能比前一段更重要，这一阶段呈现出与许多大陆时代不同的方面。对此我们的研究空白太多。

        对台湾学者而言，蒋介石在世时，基本是在个人崇拜的专制文化之下，很难进行独立的学术研究；后来台湾社会迅速变化，威权主义不在了，研究蒋介石仿佛变成了一个“过气”的题目。

        首先是政治氛围有变化。民进党上台之后要“去中国化”。“去中国化”本身是抽象的，具体的比如不说中文、不写汉字、不吃中餐，他们又做不到，于是就要“去蒋化”。他们声称国民党是外来政权，蒋介石是当时的领袖，通过“去蒋化”来打倒国民党是一个重要的策略。拆毁台湾各地的蒋介石铜像是其中一个表现，最严重的是2007年，把台北的“中正纪念堂”改成“台湾民主纪念馆”，“大中至正”四个字改成“自由广场”，甚至要把蒋介石的遗体从大溪迁到公墓去。

        而现在的国民党为了选举成功，也有意和蒋介石划清界限。

        当下台湾民众对蒋介石的认识是不全面的。很多人在民进党的煽动下用一种不理性的视角来看待蒋，包括渲染“白色恐怖”、“二二八”事变，拿现在的制度作参照，指责蒋独裁。但如果当时蒋介石不能维持台湾社会的稳定，也不会有后来的经济发展、社会开放。比如陈水扁自己也说，他家属于台湾社会最穷的三甲贫户，能考上台大、读法律系、获得较高的社会地位，这只有通过土改、教育平等的措施才有可能实现。所以只说蒋介石坏，不看他的贡献，其实是另外一种不理性。

        对大陆学者来说，很长一段时间我们对1949年之后的整个台湾社会都不太了解。1985年我的导师茅家琦教授最早开始研究当代台湾史，当时是一个敏感题目。我们跟着他一起写《台湾三十年》、《八十年代的台湾》这几本书，开始逐渐了解台湾到底经历了哪些阶段，每个阶段大致什么情况，包括台湾的流行音乐、电影、乡土文学，以及经济如何起飞、思想文化怎么变化。了解这个社会之后，你才能（研究）政治结构如何变化，然后执政党、党的领袖是什么样的。如果你都不了解这个社会，就谈不上评价执政党或党的领袖。这是一方面原因。

        另一方面，改革开放以后，海峡两岸有更多交流，但这时台湾社会已经发生很大变化，蒋介石也过世已久，关注的人也就不多。

        澎湃新闻：退兵台湾初期，局面一度非常混乱，蒋介石如何处理国民党内的矛盾，以及与台湾本地人之间的问题？

        陈红民：蒋介石刚去台湾的时候遇到了第一个大危机。

        他退守台湾的设想是，台湾海峡作为抵挡解放军的天然屏障，没想到后来解放军把海南岛也打下来了，说明渡海作战没问题。而美国在内战结束之前就不再支持他，袖手旁观等尘埃落定，任其自生自灭。

        但这时朝鲜战争爆发，台湾的地位突然变得很重要。1950年6月27日美国总统杜鲁门宣布第七舰队进驻台湾海峡，解放军要渡海作战势必会和美国发生战争。所以美国的介入化解了外在环境的危机。

        蒋介石初到台湾时是“下野”的状态，指挥军队也不方便。这时“代总统”李宗仁又称病跑去美国不肯回来。蒋介石到台湾后面临三件事：首先统一党政上层，然后稳定社会秩序，最后谈备战打仗。

        1950年3月蒋介石“总统”复职，之后他开始整合国民党内部力量。国民党在大陆时期是一个很松散的党，到台湾以后通过“改造运动”把党员干部重新规划组织起来，严格整顿。比如，将所有党员重新登记，虽然少了很多人，但留下来的都是中坚分子，投机的中间派都剔除出去了。他整顿派系，不光是反对他的桂系等被清洗，连曾经倚重的陈立夫、宋子文、孔祥熙都不再重用。国民党内部更新换代，起用陈诚、周至柔、蒋经国等年轻一辈。这样国民党基本实现了党政团结。

        然后蒋介石开始整顿军队，淘汰老兵。过去国民党军队很松散，他通过建立政治部制度，就是一种监视部队军官的制度，使得军队很快稳定下来。

        党政大权的统一，是蒋介石在大陆时期没有做到的。

        另外，蒋介石还去了解共产党的经验，他读过毛泽东的《中国革命战争的战略问题》、中共七大的文件等等。

        他向共产党学习了全民动员的经验。蒋介石过去主要依靠军队，党和民众也没什么联系；到台湾以后，他首先建立了“中国青年反共救国团”，把高中以上的青年都集合起来，团长是蒋经国；同时把妇女也集合起来，组成“中国妇女反共抗俄联合会”，主任是宋美龄。这样就把他在大陆时期忽视的事情做起来，整个台湾社会被他控制住，系统也更加严密了。

        另外他给民众一些好处，比如“土地改革”。台湾当时是个农业社会，开始先减租（“三七五减租”），有步骤地实行公地放领，最后“耕者有其田”。农民有自己的土地，也就稳定了。

        还有“白色恐怖”。蒋介石推行非常严厉的镇压政策，彻查“匪谍”，对共产党人，“宁肯错杀一千、不能放过一个”。当时甚至有这样的情况：被认为是共产党的人就装进麻袋直接扔到海里，没有任何审查。有些跟共产党没有关系的左派人士也遇害了。

        用这样恩威并施的办法，蒋介石把台湾控制了起来。美国插足两岸事务为他赢得较为稳定的外部环境以后，他能够比较从容地进行内部整肃，安稳度过了第一个危机时期。

        澎湃新闻：雷震、胡适、殷海光等知识分子的批评，对于蒋介石的影响有多大？

        陈红民：现在很多人强调或渲染了胡适、雷震、殷海光他们宣传的“民主”、“自由”对蒋介石的影响，我认为这其中有夸张。

        首先是“秀才造反”，只是舆论上的宣传。其次，这几个人的蜕变过程也有意思：胡适本来跟蒋介石是好朋友，胡适从来没敢说跟蒋介石决裂过，甚至在多数情况下是帮蒋介石的。雷震本人也是老国民党，长期以来他负责跟青年党、民社党这些社团联系。他办《自由中国》的时候，台湾也正需要这样的宣传，所以最初的《自由中国》杂志是官方资助的，是“教育部”给钱的。1950年代末期它才慢慢独立出来，因为它老跟“政府”唱反调，慢慢走到反对的路上。而且，雷震从来没说过反对蒋介石，他要反对蒋介石下边的那些人，或者一些具体的政策，或者蒋介石参选“总统”不对，但他从来没有要推翻国民党。

        而且，蒋介石也抓这些人，他很从容地考虑怎么处理。我们都知道雷震的案子是从《自由中国》批评当局开始，后来发展到雷震组建政党，叫“中国民主党”，党章都出来了。但蒋介石抓人的时候不用这个罪名，他说雷是“匪谍”。胡适跟蒋介石说，雷震影响那么大，你竟抓起来，而且他是普通百姓，怎能用军法审判？蒋介石说哎呀，别的问题我都放，但他现在是“匪谍”。这样胡适也无法跟他争辩了。蒋这种方式虽然很拙劣，但他对外宣称追随三民主义，不会用民主方式来作为一个罪名，他的逻辑在表面上能自圆其说。

        所以，这没有危及到蒋介石的统治，只是让他很难受。他警告过雷震好几次，没有效果，就抓起来了。

        孙立人案件也是这样。蒋介石当时完全能够掌控台湾全部的军队，他把孙立人抓起来之后，没想好怎么定罪，日记里写了两三个月，讨论来讨论去，怎么处分他，甚至怎么告诉他、告诉美国人……也就是说，蒋有充分的时间来考虑这些问题，对他来说这不算一个危机。

        用蒋介石自己的话来说，真正的危机是“心腹之患”，心脏出了问题是要死人的；但是现在这些人不过是“肘腋之患”，就是胳膊肘，虽然也难受，但不至于死人。

        而真正的心腹之患，是能置他的政权于死地的事情，往往和国际格局有关。

        澎湃新闻：1958年的“八二三炮战”给蒋介石的冲击体现在哪些方面？

        陈红民：这是蒋介石在台湾的第二个危机时刻。虽然有美国的舰队挡在台湾海峡，但如果大陆方面执意要开战，又会打破蒋介石苦心营造的平衡。

        此前毛泽东没有决定要打，但1956年台湾和美国签订了所谓的“中美共同防御条约”，等于是把美国帮助防卫台湾“法律化”了，这导致了毛泽东决定炮击金门。当然中共的战略考虑是多方面的，我们现在看来，毛泽东就是试探一下美国的态度，但蒋介石不知道。他感觉到的是，解放军又准备好了，通过情报也了解到大陆在厦门也做了很多军事建设，同时赫鲁晓夫又访问中国，蒋介石就觉得这是真的要合作攻打台湾了，非常紧张。当时世界其他国家也很关注，毕竟台海局势是一种平衡。

        而且，炮战第一天，台湾就损失了金门的三个防卫副司令——赵家骧、吉星文、章杰。蒋介石措手不及。

        蒋介石的如意算盘是，第一美国人帮他守台湾，第二，如果混得好，说不定美国人愿意帮他“反攻大陆”，金门开火正是一个机会。但美国人不会干这种傻事，所以这之间产生了很大的分歧。

        蒋介石极力地加强台湾跟金门的联系。其实美国人一直希望他从马祖、金门撤兵，因为这两个岛离大陆近、离台湾岛太远，维持成本很高，不如撤兵固守本岛。但蒋介石坚决不同意，两个原因：一是军事考虑，那里是前沿，进攻可作跳板，防守形成锁链；第二，他认为那两个岛属于“福建省”，台湾岛是“台湾省”，也就是说，他蒋介石不是只有一个岛，还是一个全中国，只是暂时还没反攻大陆——这个心理上的观念很重要。所以他坚决不肯退兵。

        蒋当时非常紧张，白天打仗，晚上派蛙人把军需用品送到金门岛上。自己不能上前线，就派蒋经国去，蒋经国代表他上了好几次前线慰问官兵。

        毛泽东当时主要是试探台湾和美国的关系，打一段时间后突然停战几天，说你们可以补充物资，然后我们再打。于是停战一周，台湾真的开始大量运送物资。然后毛泽东又说，你运送物资可以，美国军舰不能护送，护送就要打，因为这是中国内战，和美国没有关系。

        一开始真的有美国军舰护卫台湾军舰，解放军就往运输船和护卫船之间发射炮弹，美国军舰便跑开不再护送。毛泽东就说，你看美国人真的不是你朋友，我们说让你送，你好好送就行，非得让美国人来，我们一打炮，美国人就往回跑，他也不是你的朋友。

        毛泽东当时没有要通过打金门来解放台湾的计划，但是金门炮战对蒋介石冲击非常大。

        澎湃新闻：1971年联合国大会恢复中华人民共和国的合法席位，1972年尼克松访华、中日邦交正常化，这是台湾的“外交”大溃败时期。此后蒋介石在内外政策上有何变化？

        陈红民：台湾时期蒋介石基本上每10年就遇到一次大危机。继1950年代初、1950年代末以后，到1970年世界形势发生变化，他又遇到了第三个危机。

        蒋介石面临的是联合国席位的挑战。联合国席位的重要性在于，一个国家只有一个代表权，谁占有位置谁就有国际社会承认的合法性。对蒋介石来说，已经失掉大陆，联合国是他和各个国家尤其是美国保持联系的纽带，也是证明他在台湾统治“合法性”的象征。

        所以，每年10月联合国开会之际，台湾所有的“外交”都围绕保住联合国的席位展开。台湾的席位之所以能维持住，就是因为冷战格局，因为美国和西方国家的支持。最初美国人帮忙，讨论议程的时候，中国代表权问题不进入表决议题，就是不讨论。到了1960年代，国际社会发生非常大的变化，许多非洲的殖民地国家独立，第三世界国家进入联合国。联合国是一国一票，所以众多第三世界国家给了我们很大支持。这样再不讨论这个问题就不行了。1961年联合国把中国代表权的问题定为“重要问题”，要求三分之二国家同意才能通过。台湾方面非常生气，因为此前中国席位问题根本不讨论，相当于有“防火墙”，现在三分之二通过就承认，是退了一大步。

        蒋介石派“副总统”陈诚到美国访问，跟美国发了很多火，但是台美关系中美国是主导，蒋介石没什么筹码来讨价还价。

        1965年，法国和中华人民共和国建交，西方国家阵营里随之出现了多米诺骨牌效应，更多国家有意愿与我们建交。

        蒋介石日记里有大量相关记录，就是每年联合国各国的投票，慢慢朝着对他越来越不利的方向倾斜。1971年联合国26届联大召开时，蒋介石就考虑，“退出”联合国。

        蒋介石这个人总是能自圆其说，台湾有联合国席位的时候，他说联合国是“正义”的化身，“共匪”进不去，但到联合国快要驱逐他的时候，他就说联合国已经失去正义，没有公义可言了，我们不要也罢，主动退出。他此前好几次都提出，我们“退出”联合国算了，被赶出来是很屈辱的事情。

        1971年10月开会，3月他就在考虑，台湾今年要不要派代表团去联合国，要不要先退出，退出就不存在“被驱逐”的问题。有点过了今年又担心明年的感觉，联合国席位问题成了他一个很大的心结。但最后他还是决定要去。

        时任美国总统尼克松是共和党，坚定的反共分子，本来是蒋介石的好朋友，他于1950年代2次访问台湾，但后来他担任总统，面对世界格局的变化，首先还是考虑美国利益，部分放弃台湾。

        1971年基辛格访华时，蒋介石就预感到联合国席位不保，但他仍想做最后的抗争。在联合国大会投票之前，台湾评估无法通过，才指示代表团宣布“退出”，因为联合国已经没了“正义”、“被‘共匪’影响”。联合国接着就通过了驱逐台湾的决议。

        紧接着日本、加拿大、新西兰、澳大利亚等国都和中国建交，台湾面临“外交大溃败”，对台湾社会冲击很大。

        但另一方面，台湾经过二十多年的建设，蒋介石个人权威已非常巩固，社会稳定。1965年美国取消对台“经济援助”，但这时台湾经济已经开始“起飞”，可以独立发展。而联合国席位问题由来已久，此时台湾社会大众的承受能力已经比较强，特别是1960年代的“重要问题案”以后，感觉这一天早晚要到来。

        蒋介石发了文告，号召台湾民众“庄敬自强”，“处变不惊”，以后只有靠自己了，内部要团结。1972年台湾“总统”选举，已经两次连任的蒋介石表示本来准备退下来了，但因为世界局势变动，抵抗“共产逆流”的责任不敢放弃，又继续当“总统”。但这是他恋栈不愿放权的一个托词。

        澎湃新闻：总体上蒋介石迁台后的心态有何变化？

        陈红民：1950年代以后台湾社会相对稳定了，他的心态反而超脱一些。早期行政的事情就交给陈诚，后来是严家淦，再后来是蒋经国。

        如果说蒋介石的后半生有特别要批评的部分，就是他晚年恋栈，迷恋权力，不肯放权，而且自私。大陆时代他也迷恋权力，但那时他毕竟有任务，打日本、打军阀，要统一权力。但到了台湾，局势稳定，1960年“法律上”也规定他不能连任，陈诚亦表现出治理的能力，他还不愿意放权，找很多理由。大陆时期他主动“下野”过三次，他还有点自信。台湾那个时候所有人都认为应该交给陈诚，他坚决不肯让，完完全全是出于私心了。

        这件事的动机、结果都不好。如果说再远一点，在大陆的失败使他对任何人都不相信，陈诚那么忠诚的人都不相信，最后他觉得只能传给自己的儿子。

        澎湃新闻：从对今日台湾的影响来看，您如何评价1950-1975年的蒋介石？

        陈红民：如果站在今天台湾社会来看，蒋介石早期的作为有合理的部分。最初那种恩威并施的方式也是因为兵荒马乱的特殊环境，在大陆失败的教训对他来说太惨痛了。

        他学习共产党的经验，稳固下层社会，把国民党建成一个有战斗力的、集中统一的党，在军队里做“政治工作”等等。陈永发主持过一个1950年代的两岸发展比较研究的项目，认为1949年以后大陆和台湾发展的某些过程很相近，比如土地改革、发展经济的五年、十年计划等等，另外双方也都为巩固社会基层的统治、肃清敌对势力做了很多努力。

        蒋介石为什么在大陆会失败，到台湾以后能够维系政权？外在的因素前面谈过了，还有他个人性格的原因。我认为蒋介石个人能力不够强，政治眼光不够远大，气魄也不够大——有人批评他“民主无量，独裁无胆”。他拘泥于小事，事无巨细地管。事必躬亲是他的优点，但作为一个国家领导人他还欠缺点，作为一个军队的统帅他也欠缺一点，但他如果做一个军长，一个省主席，他的个性、他的能力可能更匹配。过去我们一直批评他，我个人认为一个人的个性没有好坏之分，重要的是匹配。

        还有，蒋介石在台湾时期外部环境很有利，从来没有遇到大陆时期遭遇的各种挑战。一方面美国给了强有力的支持，一方面台湾内部从来没有出现一个有组织、有武装的反对力量。至于为什么他有时反应过度，那是在大陆时期失败的教训，过去反对他的人太多，且多是有武装有组织的。但到了台湾之后就基本上没有这样的麻烦事。除了前面谈的三次危机之外，他的统治环境相对稳定，不像大陆时期那样，“按下葫芦又起瓢”。