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独家对谈里夫金：一带一路捆绑欧亚，亚洲引导第三次工业革命
这次对话集中在“协同分享经济”这个话题上，是互联网、新能源、物联网等基础设施使这个新经济模式的出现成为可能。就技术而言，里夫金（Jeremy Rifkin）肯定不是谈论新能源和物联网的最佳人选，而我之所以选择这些关键词，是因为他的《第三次工业革命》和《零边际成本社会》这两本书都涉及了这些新技术。
不仅如此，我认为，物联网将开启一个伟大的时代，我们正在走进物联网时代，物联网正在开始改变我们的世界。但如此重大的事件，来得却不是轰轰烈烈，甚至人们会觉得发生的这一切是理所当然的，以至于我们至今都没有人对这个大时代做过像样的分析和解读。但里夫金是个例外。
张军按：在我的学术流水账里，有这样的记录：2014年10月20日应中信书院安排，在北京海航万豪酒店与美国著名经济社会评论家、《第三次工业革命》和《零边际成本社会》的作者里夫金（Jeremy Rifkin）对话所谓零边际成本社会和新的工业革命等话题。
我不知道应该怎样定义里夫金的身份，他显然不是正牌的经济学家，也不能算是职业的社会学家。从某种意义上说，他是经济社会领域的评论家、预言家。现在已过花甲的他看上去是一个很老派的人，但依靠其敏锐的眼光和不受约束的思维，对新鲜事物目前总能走在专业人士之前，在一个事物刚刚出现苗头的时候就能想象到未来的发展轨迹，从早期的《熵》到现在的《零边际成本社会》，似乎一直都如此，这很了不起。
我于2014年10月20日傍晚乘坐高铁到北京，按计划当晚与里夫金共进晚餐并于晚饭后进行对话。不料，里夫金让身边的翻译打电话给中信书院的仇勇，要取消当晚与我的对话和以后两天的全部活动。我能看出出版社方面的有关人员在我面前表现出的尴尬。到底发生了什么事？
仇勇为难地告诉我，里夫金当天下午突然耍起小孩脾气，是因为他得知了一件事，十分恼火。在当天的另一个活动上，有读者告诉他，他的《零边际成本社会》（Zero Marginal Cost Society）一书的中文版书名奇怪地被改成了《零成本社会》。得知这个细节，里夫金显然不能承受，他认为这是个不可饶恕的常识性错误，因为中文版换用这样的书名会极大地损害他在知识分子读者心目中的学者形象。
的确，从概念上讲，零成本的含义是不需要成本就可以生产或供给一样东西，而零边际成本的含义只是说一样东西的生产或供给成本不会因为使用者的增加而提高。两者显然不是一回事，零边际成本不是没有成本。中信出版社方面给里夫金的解释是，零边际成本这个词在中文里比较晦涩，不容易被普通读者理解，改为《零成本社会》这样的书名也是从读者和市场方面考虑的。但里夫金显然不能接受，坚持要立刻而且全部更换中文版的封面。
事情就这样僵持在那里。最后中信方面还是答应了里夫金的要求。但里夫金怒气难消，又提出不出席晚餐，而且与我的对话改在他下榻的酒店进行，且必须在晚上九点前结束。对于这些要求，出版社方面也只能答应，这意味着那个专业的摄影团队必须立刻拆除在中信的摄影棚，奔赴里夫金入住的酒店重新搭个棚。
尽管里夫金答应了与我对话，但面对发生的这一切，出版社方面还是担心里夫金的心情与这个突发事件会影响到与我的对话效果。我说，不用担心，里夫金见到我一定会有相见恨晚的感觉，与我一定会成为知心朋友，我相信他也一定会喜欢与我对话的，这一点我有足够的自信。
事实证明我的话是对的。与他一见面我就学着用几句波士顿口音的英语与他打招呼，问起他学生时代在波士顿参加学运的事情，他那一脸的愁容迅速烟消云散，我猜测他似乎觉得自己总算遇到了“自己人”。我们的对话持续了一小时，对话中，他不仅谈笑风生，滔滔不绝，而且看上去全然忘记了刚才发生的这一切。
结束对话之后，他反复说，今晚与我的对话很享受。我们还合影留念，并在留言簿上为中信书院各自写下了一句祝贺的话。走出摄影棚，他兴高采烈，要出版社方面打电话给前台，送餐到他的房间，因为赌气，他一个晚上没有吃东西了。
我们那天晚上的对话集中在“协同分享经济”这个话题上。是互联网、新能源、物联网等基础设施使这个新经济模式的出现成为可能。就技术而言，里夫金肯定不是谈论新能源和物联网的最佳人选，而我之所以选择这些关键词，是因为他的《第三次工业革命》和《零边际成本社会》这两本书都涉及这些新技术。
不仅如此，我认为，物联网将开启一个伟大的时代，我们正在走进物联网时代，物联网正在开始改变我们的世界。但如此重大的事件，来得却不是轰轰烈烈，甚至人们会觉得发生的这一切是理所当然的，以至于我们至今都没有人对这个大时代做过像样的分析和解读。但里夫金是个例外。
在波士顿街头组织学生运动，那是一段很有意思的历史。
张军：杰里米，我是张军，在复旦大学教书，是经济学教授。我今天下午从上海赶来，您知道乘坐高铁只需要五小时。
里夫金：是吗？你好，我知道你是经济学家。你英语讲得棒极了，你在美国生活很久了吧？
张军：那倒没有，我经常去美国，在很多学校访问或从事合作研究。其中2000年我在波士顿生活了一年，那时候我在哈佛做访问学者。我喜欢波士顿，我想您也是。我印象中你虽然生在芝加哥，但您长期生活在波士顿。特别是1970年代您在波士顿街头组织学生运动，成立所谓的油党，呼吁美国要能源独立对吗？
里夫金：是，是，那是很有意思的一段历史。
35年前写《熵》，认为气候变化将成为人类历史上最重要的事件
张军：我今天到北京就听说您的新书在这里很受欢迎，甚至还得到了李克强总理和汪洋副总理的重视与推荐。我还听说前天汪洋副总理请您吃了饭。那一定很有意思。其实，我第一次知道您是因为您早期的书《熵》(Entropy)被翻译成了中文，那时候我还在复旦大学读书，我和我的同学都特别喜欢这本书，尤其喜欢这个书名。好像您最近还提出了“熵账单”的概念。
张军：确实了不起，那么超前的话题。人们对气候变化的讨论在过去十多年变得多么火热，可是您在三十五年前就在书里提到这个问题了。我记得您那本书应该出版于1980年吧？那时候怎么会想到写这样一本书呢？
里夫金：准确地说，那本书出版于1981年。那个时候我们在为美国国家科学院从事一项研究，而且事实上那是当时对气候问题所进行的唯一一项研究。至少在那个时候我们的这项研究并不被看好，也不可能得到媒体太多的关注，因为气候变化还没有被当作一个问题提出来。但是我那时候就认为气候变化行将成为人类历史上最重要的事件。
张军：既然提到了气候变化，我想您一定知道斯特恩（Nick Stern）勋爵吧，他是我尊敬的英国经济学家。十多年前，他受英国政府的委托领导了一个研究小组，建立了一个分析气候变化的经济学框架，最终出版了他们的研究报告《斯特恩评论》（Stern Review）。尽管那份报告受到了很多的批评，但不管怎么说，正如您预测的那样，气候变化在过去二十年里终于成为人类必须应对的最重大的事件。只是，关于气候变化，尽管各国政府的确花费不菲，但好像治理的效果并不理想。
里夫金：是的，我知道这些。应对气候变化是一件成本高昂的事。不过，我现在把眼光放到别的话题上去了，新能源、智能电网和物联网等。这些东西变化真是太快了，我们的生活方式正在被这些东西改变。
第二本书《工作的终结》：对巨大变革的预测再次“正中靶心”
张军：您的不同之处就在于总是赶在别人之前抓住一个重要的话题。能够在那么早的时候就开始关注气候变化这个重要的问题，真是了不起。我注意到的您的第二本书是《工作的终结》（The End of Work），这本书好像至今还没有中文版。但这本讨论软件文明的书让您又走在别人前面了。
他们说：“里夫金先生，我们并不肯定你说的这些一定会发生，但是我们会拭目以待，因为这是一个巨大的转变。”那是在1995年。而2011年的时候他们又来回访我，写了另一篇文章作为封面文章，不过这一次他们非常友善地对我说，我之前的预测“正中靶心”。现在层出不穷的新书基本都是在讨论我在1995年时说的东西，对此我当然很自豪。
张军：的确，您1995年提到的问题在今天成了非常重大的议题。知识分子和政治家的确天天都要面对并谈论你书中讨论的失业问题。而且我认为当前这个大时代的转变到底如何改变着就业方式仍是一个非常重要的话题，需要更多的讨论。经济学家曾就不断加深的全球化（包括服务业的外包）对各国经济和就业产生的重要影响进行讨论。至少在美国，这是一个非常敏感的话题。您怎么看呢？
里夫金：过去这个问题没有得到很好的讨论，原因是知识分子对工厂工人的关注并不多，甚至他们更讨厌白领服务业工人。而现在这个问题突然获得如此多关注的原因是，知识工人（knowledge workers），也就是那些精英阶层，包括会计师、律师和医生等，被突然放进了层出不穷的畅销书中。但这与我之前说的其实并无不同，因为在那本书中，我已讨论过人工智能和机器人对就业的影响，并认为他们将导致几乎每一个经济领域的体力劳动被替代。
谈新著《零边际成本社会》：协同共享式经济作为资本主义经济新模式开始闪现
张军：我想我也一定会问，被取代的是哪些人呢？对应于您所说的“知识工人”，一定是那些没有知识的简单劳动者。这些人没有受到过很好的教育，即使在服务业，一个人也必须有足够的技能和知识才能找到一份像样的工作。无论哪个国家，许多人不能从这种向新型经济的转型中受益，这似乎很常见，即便对于今天的美国也是如此。因此，知识分子和政治家都需要关注这一问题。而我注意到，在您最近的这两本书中，您认为其实全新模式的经济将会创造更多而不是减少就业机会，但这需要首先打造基于互联网的基础设施系统，使得每个人在这个经济中不仅是消费者，也是生产者。
至少从十九世纪以来，在很长一段时间内，资本主义的市场经济仅仅是交换经济，确保人们所有日常所需的产品都会以商品形式在市场中被定价和交换，这当然是很重大的事件。但是更有意思的是，资本主义市场孕育了共享经济。父母必须学会如何养育不断成长的新生儿，并最终要学会与他们相处。对新型的经济而言也是这样，资本主义的市场必须学会适应这一新的经济模式，因为它正在快速成长为新的体系。
在目前的资本主义经济中，部分是资本主义的市场，部分是协同共享式的经济模式，我最感兴趣的是后者取代前者的触发条件，这也就是我说的零边际成本。边际成本是指在支付固定成本之后每多生产一单位的产品或服务所需要增加的成本。
这些年来我一直在思考的是深植在资本主义理论心脏中的悖论，纵观资本主义的历史，似乎没有人看到这一点。斯密没有看到，马克思也没有看到。然而这个悖论深藏在资本主义的心脏中，资本主义造就了市场中“看不见的手”的巨大成功。但现在“看不见的手”正在孕育一个大众可分享的新的经济模式。
张军：听起来这是一个很有趣的转型现象。当然，以我作为经济学家的眼光来看，在您描述的这个悖论中，可能最大的变化在于，在资本主义市场经济模式里，提供产品或服务的边际成本是递增的，因而，可以供给的市场存在着边界，不能任意扩大，而在新的经济模式里，这个边际成本不仅在递减，而且趋向于零。这意味着，供给的边界就不存在了，可以容纳的市场规模在理论上说可以大到无边。
里夫金：是。下面我来具体谈谈这个悖论吧。我在宾夕法尼亚大学的沃顿商学院执教，这是世界上最古老的商学院。我在过去几十年中一直在给商业领袖上课。商学院的理论告诉他们，你要搜寻那些能提高生产率的新技术，你要分摊固定成本，你要提供便宜的商品和服务，你要赢得消费者的青睐，你要为投资者带来高回报，如此等等。
在课堂上，我也会告诉他们，根据经济学的理论，市场上的厂商自动按边际成本定价和出售商品。但在资本主义的历史上，没有一个人会预见今天的到来，要知道，在今天，技术革命已经使得生产率水平达到了极致，提供部分商品和服务的边际成本已经降低到零，使得它们可以免费地出现并且超越现有的市场。想象一下，如果这种情况大规模地发生，那将摧毁全部传统的产业。
重要的是，新技术的产生会彼此渗透和融合，并由此带来意想不到的后果。其实，你研究一下历史就会发现，历史上每个重大经济范式的出现都有这样的特点。技术革命的融合可以创造出工程师所谓的通用技术平台（general purpose technology platform）。新通信媒介带来了更加有效的管理经济活动的方式，新能源能够更加有效地为经济活动传输动力，新的运输方式则提供了更加有效的移动方式。当新通信、新能源和新交通的基础设施都建设完成之后，它们可以彻底改变经济路线。
我可以再给你举一个例子，在十九世纪初第一次工业革命发生的时候，英国是第一个掀起工业革命的国家，首先是动力印刷和电报的发明，使得在英国通信变得便宜得多；然后是蒸汽机车的诞生，这使得英国在国内建成了铁路系统。这类技术整合了原本分割的国内市场，使国家以及地方政府可以有效统治其新的疆域。
现代的控股公司制度也开始建立，因为人们需要更多的资本来投资和建设铁路和电报系统。然后是公司的垂直整合，因为商业发展得太庞大了，谁都无法在一个屋檐下掌控全局。因此垂直整合是实现规模经济最有效的方式。
在二十世纪，美国掀起了第二次工业革命，通信、交通、能源都有新发展，尤其是电力和石油，工厂电气化使得汽车产量大增，为此，国家需要修建道路以及其他基础设施。这样第二次工业革命一直维持到二十一世纪初。而这一切在2008年7月结束了，世界市场的油价冲到创纪录的一百四十七美元。
这个价格使全球的经济都停滞了，因为第二次工业革命基本上都是与石油和化石能源息息相关的，建筑材料、药剂都需要用到石油和化石燃料。所以油价上涨之后，其他所有商品的价格也都随之攀升，人们的购买力急剧下降，所有的东西都如此昂贵，这实际上是一场经济大地震，然后就转到了大萧条，金融市场受到了余震的重创。
由于我们长期处于这种工业革命的过程之中，那类似的，每次我们试图重振经济时，不论是中国、美国还是欧洲，石油价格都在不断上涨，当油价被推高到一百五十美元左右的时候，直接导致其他商品价格的上升，人们购买力开始下滑。这正是2013年我参加G20财政部长会议的时候所发生的事情。购买力下降会导致油价下滑，要知道石油在油价低到八十美元一桶的时候就会因为价格过低而不再被开采。
然后我们又一次要去提振和刺激经济，每次尝试都会使GDP小幅上升，然后购买力骤降，以此循环，这就是过去一直发生的情况。2007年德国总理默克尔邀请我去柏林，也就是在危机前不久，她当时刚担任德国总理，而德国是世界上最稳定的经济体之一，因此我到那儿之后问的第一个问题就是，考虑到现在能源价格昂贵、技术进步缓慢、基础设施运转不灵，你们如何在工业革命的最后阶段发展德国经济？
这也是我第一次向她提出第三次工业革命的概念，她也说希望德国能够这样发展，而德国现在确实正在这样的进展之中。我们可以看到第三次工业革命开始，通信、能源、交通方式都在朝着新的方向聚拢，通信网络、能源网络、物流互联网等共同组成了统一的互联网平台，这也就是“物联网”（internet of things）。物联网所要做的就是在整个经济中传送信息，连接农田、工厂等，我们从道路系统、家庭、零售商店等处获取信息，并且通过智能设备持续发送数据。那么这些能够做什么呢？
如果每一个人都连接到互联网或者物联网中，那么无数的人将通过网络将自己的经济活动传递出去，这将导致从未在历史上发生过的巨大变革，我们不由自主地被引向了同一道门。现在所有的人都知道将会发生的事情：一些人希望生产私人样式的产品，那么他们可以直接通过智能手机和手提电脑接入互联网，在价值链的各个环节按自己的个性化要求进行定制。因此，他们每个人都可以组织自己的价值链，通过互联网来敲定数据，这样能够极大地提高生产率，将边际成本减少到接近零，每个人都开始生产并分享各种商品和服务，这就形成了以零边际成本为基础的协同分享式经济。
现在有人对我说，这是不是科幻小说里发生的场景？我想不是，整个互联网产业的基本算法建立了大概十四年，我们有数以亿计可以接触到互联网的年轻人。这数以亿计的年轻人都在生产和分享音乐，他们自己录制短片放在YouTube上，自己写新闻、书籍发布在社交媒体上，甚至以接近零边际成本来制作自己的电子书。人们变成了产消者（prosumor）。分享变得很普遍，一旦他们生产了录像、新闻等之后，发送给一个人还是十亿人花费的成本都是一样的，也就是说边际成本接近于零。
而与此相对应的传统产业已经走了十四年的下坡路，部分二十世纪时的企业巨头现在摇摇欲坠，尤其是唱片产业衰退严重，传统的报纸和杂志出版社面临倒闭，因为YouTube等网络平台的出现，电视的市场在逐渐萎缩，同样萎缩的还有书籍出版业。
甚至大学也面临同样的问题，在过去两年中，除了朝鲜，在全球有六百万学生都在网上点击观看了在线的大学课程，这些课程都来自最好的教授和大学。中国的大学也正在参与，制作视频大概需要花费五千美元，而将这些课程发送给一个学生还是十亿个学生的成本都接近于零。如此多的学生能够在网络上免费听取课程，在线的边际成本接近零，而且他们正在获得大学的学分。而我工作的大学里的学生每年则要为由相同的教授开设的相同的课程支付六万美元，这是不对的。
所有的产业都完全被零边际成本影响到了。你看，整个一代人都在经历从市场购买到通过共享经济获取娱乐、信息和知识的转型过程，或许其他的产业还认为他们很安全，他们认为会有一面防火墙阻挡零边际成本从虚拟世界向实体世界蔓延。这是错误的。我在这本书中的观点则是，由于物联网的存在，这面防火墙已经被推倒了。
物联网上的通信是数字化的，这意味着每个人都被连接到了物联网上，在家中或办公室中生产绿色的电力，如利用太阳能、风能发电，能源互联网可以零边际成本传送电能。而几乎同样以零边际成本的新能源驱动的电动车也将很快面世，并自带道路系统的GPS导航，而且几年后这些电动车将是用再生材料3D打印的。大约十年后，驾驶这些电动车的人工成本也将是微不足道的。
因此，我们开始观察到，目前不仅仅有市场化运作的通信、娱乐和知识的传播，也有成千上万人协同分享式的。年轻的一代现在用3D打印软件或制造实体产品，十年后，可能小孩就可以使用3D打印机了。
因此，我们可以试想下二十世纪的大型一体化的制造业会发生什么，大型能源公司会发生什么？在德国，我们已经看到了新能源的影响，现在德国百分之二十七的能源是绿色能源，到2020年将会是百分之三十五，这包括风能等。
不看好核能，能源互联网正在进行中
张军：提到新能源，不能不提及核能。很多国家关闭了核能，中国要重启核能发电的项目。您好像并不看好核能，说核能发电的成本太高，而且不容易处理核废料，从这个意义上说，您认为核能不算是清洁能源，对吗？
里夫金：是的。核能是上世纪的技术。应该说它是规模大、昂贵和清洁的技术。当然，核能也不能被储存。它的问题是可能会成为恐怖分子攻击的目标。另一个问题是被用来冷却核反应堆的重水有限，虽然在法国很丰富。所以，我并不过多地考虑核能的前途。比较有意思的是在德国，一旦你支付了太阳能面板的价格，之后的使用都是免费的。
1970年时太阳能面板的价格是六十美元，现在是六点六美元，价格下降得很快。风和太阳不会给你寄账单，并且它们还是清洁的。在德国，有数百万的居民几乎零边际成本地利用太阳能和风能，并将能源输送回新生的能源互联网中，这像是科幻小说中的情节。
这其实并不是科幻的情节。现在中国、美国和欧洲的孩子部分已经有了3D打印，他们零边际成本地使用免费的开源软件，用回收的垃圾，如可再生纸、塑料、金属，创造他们自己的3D打印产品，并开始把这些产品推向市场或共享。电动车由几乎零边际成本的新能源驱动，十年内这些车能被3D打印出来。第一辆商用3D打印汽车已经被意大利厂商用很低的边际成本生产出来了。大约十年后，3D打印的汽车将由新能源驱动并且无人驾驶，我们已经在加利福尼亚的高速公路上测试这种汽车了。这种汽车没有驾驶员，是由GPS和互联网操纵的，不会发生事故。以上所有提到的这些事情都已经在进行中了。
物联网让生活像小说一样，而调查显示，中国是最欢迎新经济系统的国家
张军：真是像发生在小说中一样。您记得一部叫做《未来世界》的电影吗？这是我在中国看的第一部美国电影，大约是在二十世纪七十年代，是关于机器人的。
里夫金：我没有看过。我在2001年看了一部关于电脑怎样控制新世界的电影。我感兴趣的是零边际成本的协同分享的世界。以汽车为例，汽车是二十一世纪的一个中心话题，我们的整个经济是建立在汽车产业上的。年轻人都想要汽车，我的祖父母就是这样。过去五年中，全世界有数百万的年轻人在共享汽车。他们想要便利的通行，但是他们不想拥有汽车，这很酷。我和我妻子去了华盛顿的一家餐厅，看到有一男一女两个年轻人坐在角落里约会。男孩掏出了他的手机，我知道他要干什么，他要使用互联网上的拼车服务。通过互联网上的导航，在九十秒内就可以定位到个人。当你到达你的目的地后，可以在软件中使用PayPal付费。成千上万的年轻人正在这样做，他们不需要拥有汽车了。
这些事也可能在中国发生，在物联网上你不用费力就能做到。让别人来替你驾驶是比较便宜的，而无需提高汽车的产量。通用汽车的董事会主席计算了一下，对于密歇根州中部的一座城市来说，尽管那里的汽车数量并不多，但是其中的百分之二十还是可以被共享的，并且可以获得同样的通行便利程度，承担更少的成本。现在世界上有数十亿辆汽车、公共汽车，北京和华盛顿两地的堵车都非常糟糕。研究显示，当下一代人开始共享汽车的时候，我们可以在十亿辆汽车中限制百分之八十，另外百分之二十的汽车可以被共享。那时电动汽车已经问世了，用零边际成本的太阳能驱动。每个城市都是这样，这些电动车将是使用本地再生材料3D打印出来，而且是无人驾驶的。
想想这种转变的影响会有多大吧。我们星球上有资源有压力，但是年轻人开始和别人分享衣服、玩具、工具，能缓解这样的压力。目前的现实是，一部分人还生活在资本主义市场经济里，另一部分人正在实践和享受着协同共享式的经济。中国的情况可能让我们感到吃惊。
大型调研公司尼尔森最近调查了哪个国家对新经济系统，也就是协同共享式经济的反响更为强烈。结果显示，欧洲的比例大约百分之五十四，美国大约百分之五十，亚太地区国家上升到了大约百分之七十七，比欧美高很多。在尼尔森的调查中，当被问到“你是否喜欢这种新的经济系统”时，得到肯定回答比例排名第一的国家是中国，百分之九十四，没错，是中国！
我认为原因是文化DNA，远在市场经济之前，中国的传统就是分享，一种社区的规范，是古老传统的一部分，每个人都要对更大的社区负责。这要追溯到两千年前了，这是儒家传统的一部分、佛教传统的一部分。这非常有趣，某方面，文化DNA使中国在向这种双重系统转变中处于领导地位。这种系统部分是市场，部分是协同共享的交换经济。
向这种新经济模式转变的更大的受益者是环境。回到气候变化的话题。现在我们正在经历气候变化，气候越来越暖，范围也越来越大。过去四点五亿年中有五次大灭绝，每次都有大量的物种快速灭绝，需要一千万年来恢复物种多样性。有科学家说我们正在经历的气候变化是第六次大灭绝，会在本世纪末失去地球上高达百分之七十的物种，人类本身也可能无法幸存。如何解决气候变化的问题呢？我知道的唯一方法就是走进零边际成本社会。
为什么？因为零边际成本会提升效率到极致，这意味着我们能够最小化资源的使用。我们几乎可以免费、零边际成本地进行生产。这些零边际成本的产品是用来分享的，我们分享汽车、衣服以及其他所有的东西。共享经济意味着没有东西会被丢到垃圾堆里去，是真正的循环经济。我们限制百分之八十的汽车，然后进行汽车共享，想想我们能省下的资源吧。如果能源互联网能够得到应用，整个人类在本地生产太阳能，洁净并且免费，我们就能摆脱矿物资源的约束，减缓气候变化。
中国的新领导层已经呼吁构建更为和谐、更具生态文明的社会。我认为中国可能会在这次工业革命中起领导作用。中国是一个伟大的国家。我在中国见了一些领导人，他们2013年12月宣布一项惊人的计划，用四年时间花费八百二十亿美元建设智能绿色的数字化和分布式的能源系统。数百万的中国人能够生产并通过能源物联网分享他们自己的绿色电力，使中国成为世界上第一个大规模实行该计划的国家。
许多人都知道这点，这家公司的董事长曾经说到，中国在十九世纪的第一次工业革命中落后了，美国又领导了二十世纪发生的第二次工业革命，中国作为现在具有领导力的经济体，很可能在二十一世纪领导第三次工业革命。中国领导层已经承诺致力于发展物联网、通信、能源传输互联网，所以我必然满怀希望。
现在我们知道中国的年轻人对于共享经济抱有最大的热情，能源互联网也正在到来，再加上物流互联网，中国能帮助人类社会确立发展的新路线，有希望建立更具生态文明的社会和更为公平的经济。这对世界来说也是一笔伟大的馈赠。
是亚洲而不是欧洲将领导第三次工作革命
张军：您描述的这个计划令人激动。但在您的书中，似乎更多地提到了欧洲，特别是德国，有可能来领导这场第三次工业革命。
里夫金：现在是你们亚洲，这非常有趣。习近平主席和李总理提供了一个全新而大胆的视角，这可能会开启人类的新旅程。他们称之为亚欧新的丝绸之路，这是一项庞大的经济计划，至少连接了整个亚洲。这是大新闻啊。你们需要一条亚欧丝绸之路，这非常重要。
我们在中国已经见证了高铁的运输方式，但这只是开始，中国领导人真正想要实现的是铺设一个跨地区的互联网平台。中国可以和德国携手，一个在亚洲，一个在欧洲。他们把欧亚捆绑在一起，这也是将地球上最大的一片大陆真正连接在一起。每一个国家都开始建立互联网平台、数字化通信系统和能源传输网。所有人利用宽带或者免费WiFi，通过能源互联网零边际成本地共享绿色电力。
数字化的运输物流系统也同样零边际成本地在亚洲运作，使亚洲成为世界上生产率最高的大陆。这也会使数百万人重新得到工作，因为你必须先建立整个基础设施，这会涉及每个行业，包括电力传输、物流运输、通信技术建设等，这得花四十年。但这正是习主席和李总理在做的，中国会是新的核心。全球从过去的地缘政治开始转变，现在每个国家正在相互竞争，但今后我们都可以开始分享了，这是一个伟大的远见。
张军：是的，欧亚无缝对接会变得越来越重要，至少首先在经济上。那我要问您一句，美国怎么样呢？您相信它在衰落吗？
里夫金：你知道，我仅对加利福尼亚抱有希望，它和欧洲以及中国的情况差不多。美国的其他地区正在退回到二十世纪。页岩气、汽车共享，这些还都是一些小泡泡，关键是美国现今的能源互联网也没什么起色。我担忧的是美国仍旧待在二十世纪的输送方式包括能源运输系统里。
如果我们失去十年，那二十年后我们可能会变成第二世界国家，我希望加利福尼亚能够尽可能地影响到美国的其他地区，否则这真的很有可能发生，我是说，二十或者三十年以后，美国沦落到第二世界国家。
张军：奥巴马总统似乎已经在推动一个把制造业重新带回美国的计划啊。这个计划会有成效吗？
里金夫：该计划很难实现，除非我们能改变整个能源输送方式。让我们看看德国，那里能源的提供将是零边际成本的，并且非常清洁，这意味着如果你的产业扎根于德国，那你能源的获取就是接近于零边际成本，这是很有优势的。现在或者将来，德国和中国不但在能源提供方面是零边际成本的，而且在整个物联网方面都是如此。这会让他们在几乎所有产业都占据优势。当你能够拥有零边际成本的能源提供方式以及物联网，你就会成为全球最令人瞩目的经济体。一定是这样。
张军：您不觉得美国拥有丰富的页岩气资源和开采的技术会是它的优势吗？
里金夫：我们知道页岩气将会发生些什么。大量投资蜂拥入页岩气领域，就像十九世纪的淘金热一样。尽管现在页岩气的价格比较低，但是我觉得泡沫已经形成了。很有可能发生的事情是，页岩气储量快速耗竭，从而要求生产者不断发现新的页岩气资源和挖掘新井，这就抬高了生产成本。未来价格还是会上升，就跟现在的石油一样。你说得对，目前是很好，但是五六年以后可能就要开始经历伤痛了。页岩气产量峰值可能出现在2020年左右，或许那时对发电装置来说又有了新一代的原料，正如现在的页岩气一样。所以，我们不能在别人进步的时候徘徊不前，失去十年的损失会很大。
张军：照您这么说，您的国家真的很有可能会沦落！
里金夫：我想我们美国会面临这样的挑战。但无论如何，我还是真心希望中国和德国能够站到一起。我想习近平主席和默克尔总理之间对此将会有很多的会谈，我们需要认识到中国和欧洲是相互之间最重要的贸易伙伴，而且有着悠久的历史，要知道第一条丝绸之路早于美国诞生两千年啊，我非常欣赏习主席的这个想法。亚欧的丝绸之路会把几乎占全世界一半人口的土地带入零边际成本的社会，并且这可能还会导致更具生态健康的经济体的产生。我认为这很棒，它把亚洲重新带向了世界。
资本主义的运转模式终将被零边际成本的事物改变
张军：好啊。那现在让我们也讨论一点经济学吧。您在书中提到了一些经济学家的名字，特别是拉里·萨默斯（Larry Summers），他是一个很聪明的家伙。作为经济学家，他好像发表过关于信息经济方面的研究论文，您在《零边际成本社会》一书中也提到过基于他的这些论文的经济政策。您不同意他的看法，对吗？
里金夫：他相当的神奇，我在完成这本书之后遇到过他。他是克林顿任期内的美国财政部部长和哈佛大学前校长。堪萨斯市联邦储备银行举行过一次私人会议，他们把一批经济学家带到了加利福尼亚。会议的一个重要部分是关于未来互联网的，那还是在2001年。拉里发表了题为《信息时代的经济政策》的报告，这个报告的宣读拉开了那次对话的序幕。他说，你们瞧，互联网将是一次大盛会，它会改变整个经济世界。
但有一个问题，经济效率的根本原则是价格等于边际成本，但是互联网里数字化的方式会使得边际成本降为零。如果信息产品以零边际成本在市场上销售，那依赖销售利润抵消支出的公司就无法创造并且生产出这些产品。这是一个悖论。但是，他说他们并不知道什么样的模式会取代当前的资本主义市场模式。事实上，取代只会有一种可能，但那还在2001年，所以他们并不知道。现在是2014年了，我在我的书《零边际成本社会》中讨论了这个，我们将会以协同共享式的经济模式来替代资本主义。
看看最近非常惹眼的阿里巴巴，它创造了史上最大的一次IPO。他把消费者和卖家撮合到了一起，卖家可以几乎零边际成本地到网站开店，不需要广告，也不需要市场营销。顾客到来与之接洽，也是完全免费的，不需要任何中间人。如果生意达成，阿里巴巴仅收少许的手续费，这也是所有的边际成本了。
但值得注意的是，有一件事情会极具威胁，那就是很多产品的提供几乎都是零边际成本的，例如，成千上万的人生产并且销售虚拟的产品，例如音乐、知识、新闻等等。可以说，在协同共享的经济里，必然有一些产业会衰落。所以我们能够很好地理解为什么资本主义会衰落，因为新的产业在资本主义的环境中产生，但是它们却逐渐变成共享式的。除了阿里巴巴，其他诸如此类的还有能源互联网、信息与通信技术等等，它们的规模都疯狂地增长着。例如在能源互联网上，所有人可以生产和分享他们的电。诚然这些事物都是因为资本主义才出现，但是资本主义的运转模式最终会被这些事物改变。
张军：现在经济学家对于新经济模式的一些新动向保持着缄默，比如在中国，互联网金融的出现就是这样。我相信，这提出一个重要问题，协同共享式经济下的政府角色应该是什么？现在有很多热烈的讨论。在您描述的新的经济模式中，我想政府也是重要的一个成分，例如，正是政府支持和建设了大规模的基础设施网络。政府还有什么其他的角色需要扮演？您想过这个问题吗？
里夫金: 是的，你说得很对。很幸运你们有和欧洲一样的“社会市场经济”。美国之所以逐渐衰落，很大程度上是因为它有一半的人口希望政府不要作为。那些人根本不知道资源、公立学校、天然气管道等诸如此类的东西来源于何处。事实上这些都是政府提供的基础设施，而他们根本不希望政府有任何支出。欧洲和中国有着类似的社会市场经济，因此有很好的社会基础，上述这些可以由政府支持，并通过市场促成，可以用税收来支持基础设施建设，由此可以建立更具生产效率的社会。
中国之所以会有机遇，就是因为中央政府可以实施成本控制、管制，建立统一标准的语言翻译能力等，还可以创建道路系统和跨地区的经过转型的互联网平台，以此实施第三次工业革命。而地方政府也有事做，因为每个地区都是如此的特殊，以至于需要因地制宜来迎接各自的机遇与挑战，最终地区之间会连接起来。在这种情况下，我们将真正开启对于劳动者来说是最好的社会经济。
社会能增加健康、教育、环境等的福利支出以及增加人与人之间的交流。就中短期而言，如果在世界各地大规模地建设物联网基础设施，将带来大众工资和薪酬劳动力的最后一波大幅度增长，会持续四十年，并惠及两代人。但长期而言，通信互联网、能源互联网和存储网构成的物联网基础设施，它只需要少量的监管人员和技术人员，就可以开展大部分经济活动。
张军：所以这是您使用“资本主义的坠落”这个词的原因，而且这还不是结束，只是一个开始。
里夫金：到2050年，资本主义还是会比较繁荣并且高效运转，它或许还会占有更大的部分。即使在协同共享经济中，这些劳动力也仍旧需要在传统的资本主义市场上购买少量的商品和服务，也还是会有众多的物理的产品需要由垂直整合的企业来生产。但是如果能源获取方式有所改变的话，那这些产品不但大公司可以做，中等规模甚至是小公司也可以做。
我想说，到2050年，资本主义的方式会发生很大的转变。我们同时会有两个系统，资本主义市场经济和协同共享的经济，一些人仍旧能够生活在资本主义里面，但是成千上万的人也会转移到协同共享的经济中。新经济形态和现有经济形态之间相互关联、相互依赖，但是新经济形态最终可能会超越资本主义环境。这也会是更加公平民主的经济形态，增加了生态文明，有利于我们的子孙。我希望我们都能明白这一点。
张军: 您是否设想过这样一件事情，国家或者政府在监管这样一种完全不同于资本主义方式运转的系统时所能发挥的作用？当然，监管者也可以是其他类似的组织。
里夫金: 当我们进入一个崭新的世界或是崭新的领域的时候，政府治理将会以很多有趣的方式发生改变。让我们看看横跨如此庞大地域的丝绸之路，诚然我们需要共同的编码、标准化的语言翻译能力这样的要求，但更重要的是要有一定程度上的业主式而不是政府式的或者自上而下式的管理。高科技互联网之类的事物作为基础设施，确保了整个欧亚的无缝衔接。
我们之前很庆幸有欧盟这样的一个睿智的联盟，但是最终却是中国领导了这个亚欧的丝绸之路。这可能会导致亚洲甚至是欧亚联盟的形成，但这个联盟不会是自上而下式的，而是一个分布式的网络。作为个体国家，还是需要政府的治理，总理还是谋其政，但是会有更多网络层面的、共享式的空间存在。这给了我们一种希望，就是政府之间会协同运转。
这意味着我们在竞争加剧的同时，也努力学着共享我们整个经济社会的密度。新的治理方式会基于新的算法，以此共享空间；地区之间会结成一个更加闪耀而睿智的联盟。正如我们正在做的，所有的东西很可能都要被整合。这意味着地缘政治要消亡，地缘政治是零和博弈，你失去了利益，我得到了利益。但正如习主席和李总理说的，现在是开启全新征程的时候了。
当我们一起行动起来，就能创造机会共享我们的空间。作为一个联合体，我们都会变得更好。我们是人类的不同组成部分，但我们组成了单一的家庭。我们好像住进了一辆公共汽车，缓缓开启了新的旅程。
张军：呵呵，您很煽情啊。那好吧，我们今天就聊到这儿，我们谈的话题非常棒，内容也很精彩。将来某日会发表出来，我想读者一定会怀有极大的兴趣阅读它。
里夫金：我也非常享受这次对话。谢谢你。我想我也该吃东西了。■
（徐力恒、刘芳对此文亦有贡献）
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