《澳大利亚人报》前总编辑保罗•凯利：亚投行问题超党派

       保罗•凯利（Paul John Kelly）被形容为澳大利亚的司马迁。

        他是澳大利亚最著名的记者之一，自从1970年代初开始报道政治、公共政策和国际事务起， 他已经报道了9任总理的更替。除了撰写大量文章和担任电视主持人外，曾担任《澳大利亚人报》（The Australian）总编辑的他还出版了6本书，他的相关报道几乎可以成为澳大利亚政治编年史。

        凯利在1976年出版的《免职：澳大利亚最耸人听闻的权力斗争》（The Dismissal : Australia's Most Sensational Power Struggle）描写了前一年的澳大利亚宪法危机。1984年的《霍克优势》（The Hawke Ascendancy：A Definitive Account of Its Origins and Climax, 1975–1983）、1992年的《确定性的结束》（The End of Certainty: The Story of the 1980s）、2006年的《霍华德的十年》（Howard's Decade : An Australian Foreign Policy Reappraisal）则分别有关时任总理鲍勃•霍克、保罗•基廷和约翰•霍华德。2009年的《爱国者的长征》（The March of Patriots: The Struggle for Modern Australia）描述了澳大利亚登上全球舞台之时，基廷和霍华德时代经济和政治的发展。

        2014年，凯利出版《胜利与死亡：工党一代破碎的承诺》（Triumph and Demise: The Broken Promise of a Labor Generation），本书记录了2007年到2013年间陆克文与朱莉娅•吉拉德两位工党总理的内斗和兴衰，并以此书获得沃克利图书奖（Walkley Book Awards）。

        3月20日，和来上海参加澳大利亚文学周的凯利见面两小时前，于1975至1983年担任澳大利亚总理的马尔科姆•弗雷泽病逝。我们的话题，也自然地从这位充满争议的总理开始。

让澳大利亚被孤立是不合理的

        澎湃新闻：你的记者生涯应该是从弗雷泽时代开始的吧。

        保罗•凯利：其实我是从爱德华•惠特拉姆担任总理（1972年12月－1975年11月——编注）的时候开始记者生涯的，因此我报道了惠特拉姆政府，然后我在1975年报道了宪政危机。然后，弗雷泽成为总理，我又报道了他这一任总理任期，从1975年到1983年。（1975年，因通货膨胀和失业率上升，惠特拉姆政府的一些部长卷入了冒险从海外借款的风波。1975年11月，因财政预算案无法通过，惠特拉姆与在议会上院中占多数的反对党陷入政治僵局。时任澳大利亚总督约翰•克尔未遵循以往国会有重大争端时征询总理意见的惯例，而是直接撤销了惠特拉姆的总理职务。这一事件被后世称为“澳大利亚宪政危机”，惠特拉姆也成为澳大利亚有史以来第一位被总督撤职的总理。）

        弗雷泽在对华关系方面扮演了重要角色。在惠特拉姆担任总理期间，跟随基辛格和尼克松的脚步，澳大利亚于1972年12月与中国建立外交关系。弗雷泽的重要角色是，他那时是作为反对派的保守联盟的领袖，但是与中国建立外交关系的是一个工党政府，所以，一个很大的看点是，当保守派重新上台会发生什么，结果他们确实在1975年执政。不过，弗雷泽非常致力于对华关系的承诺，将其置于外交政策的优先地位。这意味着他在保守派政治中建立了一个传统——对华关系高度优先，这对保守派政府的成功是不可或缺的，因此这是一个非常重要的贡献。

        澎湃新闻：不顾美国的反对，英国、德国、法国、意大利已经同意加入中国倡议的亚洲基础设施投资银行，现在大家都将目光投向澳大利亚。澳大利亚最终会做出怎样的决定？

        保罗•凯利：这个决定很快就会做出，上周末我采访了阿博特总理，他告诉我内阁将会重新考虑这个银行的事情，不久就会做出决定。因此，这个决定任何一天都有可能做出。（编注：3月29日，澳大利亚正式宣布作为意向创始成员国加入亚投行，并已向中方提交了书面确认函。）

        阿博特在采访中告诉我，他从去年底开始重新评估，当时内阁决定因为战略原因不加入亚洲基础设施投资银行，我相信这一立场将被改变。我在周一的《澳大利亚人》报上写了这个新闻，预测阿博特政府会改变立场，同意就加入亚洲基础设施投资银行进行谈判。我认为，让澳大利亚被孤立是不合理的，此时如果不加入谈判就会犯下大错。我认为阿博特知道财政部长乔•霍基热切希望澳大利亚加入亚洲基础设施投资银行，后者一直在说。越来越多的国家加入了这家银行，这些会在G7（七国集团）被密集讨论，有很多G7国家加入了。

        当这个问题去年底在澳大利亚内阁和国家安全委员会讨论的时候，其实在外交部长毕晓普和财政部长乔•霍基之间存在很明显的分歧。乔•霍基一直在内阁强力游说澳大利亚应该加入，而毕晓普因为国家安全原因反对澳大利亚加入，她说这个银行不是一个合适的多边金融机构，而是中国外交战略政策的一个武器。她举了很多例子，认为中国将向毗邻澳大利亚的一些脆弱国家施加影响力，但总理阿博特之前在四个内阁会议上支持加入这个银行，不过他和外长参加的这个特别的会议，那一阶段的决定是不采取行动。但阿博特总理从那时起很清楚地再次修正了他的观点，我认为可以反映在最终的决定中。

        没有一个澳大利亚政府希望在中国和美国之间做出抉择

        澎湃新闻：这是不是澳大利亚面临的一个典型的中美困境：澳大利亚的国家利益在于增进同中国的经贸往来，还是在于顾及主要军事盟友美国的关切？

        保罗•凯利：嗯，是的，这里面有几个问题。首先，我认为奥巴马政府很糟糕地错误处理了有关亚洲基础设施投资银行的问题。美国一直抗拒改革国际货币基金组织，对这家新的银行的态度非常负面，其游说各国不要签署协议的行动正在失败。澳大利亚是一个很好的例子，阿博特政府非常亲美，如果阿博特政府在这个问题上没有听从美国，而是准备加入，这就意味着奥巴马政府在这个问题上失败了。

        关于你提出的更大的问题，是这样：没有一个澳大利亚政府希望在中国和美国之间做出抉择，每一届澳大利亚政府和每一位澳大利亚总理都希望和美国保持良好关系，美国是澳大利亚主要的盟友和战略伙伴。同样，澳大利亚也希望和中国保持非常高效和密切的关系，中国是澳大利亚的主要贸易伙伴。我们刚刚与中国谈成一个非常重要的自由贸易协定。同样，我们也会和中国渐渐形成战略伙伴关系。因此，澳大利亚的立场是，我们希望二者兼得。

        澎湃新闻：但这种二者兼得的战略是否会一直奏效呢？

        保罗•凯利：这会奏效，这个战略能行。中美关系还没有崩溃。这是个我们可以控制的战略，我们能够控制。我们是一个亚洲国家，我们是北京和华盛顿关系的人质。中美关系还没有出现危机，到目前为止，澳大利亚政府与中美都保持密切关系的策略还是成功的，奏效的。现在，澳大利亚政府希望在这种假设中继续。中美冲突是澳大利亚的噩梦，对澳大利亚来说，没有比这个更糟的争斗了，必须要在中美之间做决定，但其实根本不会有决定。

        澎湃新闻：这实际上是一个澳大利亚如何评估当前中美关系的问题。

        保罗•凯利：澳大利亚很清楚中美之间有战略竞争，这很明显。中国是一个崛起中的强国，会持续崛起，意味着将在这一地区有更多的影响力和实力，这是不可避免的。澳大利亚的立场是，为什么华盛顿和北京的领导层不应该确保避免军事冲突？澳大利亚认为，华盛顿和北京都不想要军事冲突，任何军事冲突带来的破坏都将是惊人的。澳大利亚也认为，中美之间相互依存的程度是很深的，这很好，意味着双方在管理地区力量平衡方面有共同利益。直接回答你的问题：澳大利亚不认为中美局势已经失控。

澳大利亚人民不情愿被卷入中日之间的任何冲突中

        澎湃新闻：另一个问题是不断增强的澳大利亚与日本的关系。阿博特称日本为澳大利亚在亚洲最好的朋友，而日本政界人士甚至把日澳关系描述为一种“准同盟”关系。澳大利亚最近还向日本防卫省派出一名国防部官员，协助日本在东南亚地区建立关系。澳大利亚的情报机构则在帮助日本建设海外间谍队伍。澳大利亚是否担心这样会影响澳中关系呢？

        保罗•凯利：在阿博特政府治下，澳日关系得到了加强。在阿博特和安倍之间有一个很强的私人关系。从一个方面来说，这倒并不让人惊讶，日本早在1960年代就已经成为澳大利亚的主要贸易伙伴了。而且，日本是美国的一个长期的战略同盟。因此，澳日关系由来已久，非常深厚。阿博特将日本和澳大利亚视为天然的伙伴，但我不相信在澳大利亚和日本之间会有通过谈判达成的那种正式的同盟。因此，在澳日战略伙伴关系方面是有限制的。我不认为任何一届澳大利亚政府希望看到，澳日战略伙伴关系将澳中关系置于险境。我知道，这是一个棘手的问题，需要政治手腕。

        澎湃新闻：澳大利亚如何处理澳美日三边关系？中日冲突一旦爆发（如在钓鱼岛问题上），在美国军事介入的情况下，澳大利亚是否需要跟随美国军事介入？澳美同盟是否包含此类义务？

        保罗•凯利：这类问题很难去推测，事关国家之间的冲突。很重要的是谁挑起了冲突，谁应为冲突负责。因此，这是很难去讨论这类问题的一个原因。我很确定的是，澳大利亚公众、澳大利亚人民都不情愿被卷入中日之间的任何冲突中，这很重要。澳大利亚是美国的盟友伙伴，澳大利亚总得在考虑国家利益的前提下就有关参与军事行动做出决定，。

我们最焦虑的是，确保没有地区冲突，在和平基础上解决问题

        澎湃新闻：澳大利亚如何评价习近平的外交风格以及中国崛起？

        保罗•凯利：在习近平执政时，澳大利亚和中国谈成了一个意义重大、影响深远的自由贸易协定，这对澳大利亚来说是一个巨大的好处。澳大利亚政府和澳大利亚公众赞同这一协定，中国国家主席也致力于这一协定的承诺，这是事实。同时，在澳大利亚，对南海局势的发展有一种关切，澳大利亚政府的立场是希望这一问题以非冲突的方式解决。

        澎湃新闻：澳大利亚追求什么样的新亚太秩序？澳大利亚战略家们认为未来亚太区域秩序有几种可能？

        保罗•凯利：澳大利亚在亚洲有巨大的利益，这一地区对澳大利亚的经济繁荣、贸易和投资来说至关重要。我们在这一地区也有重大的战略利益，我们与这一地区有悠久的关系，符合澳大利亚的国家利益。很多年来，澳大利亚在亚洲有着非常活跃的外交，聚焦在地区秩序上，我们支持亚太经合组织，支持东亚峰会，我也相信我们会加入新的地区银行。这一地区缺乏政治和安全架构，需要长时间才能演进出来。澳大利亚意识到，在这一地区会有不断变化的力量平衡，希望以建设性的方式来做出贡献。我们最焦虑的是，确保没有地区冲突，在和平基础上解决问题。

        事实上，有关澳大利亚的外交政策，有三点优先。首先是对亚洲的承诺，在大选前就很清楚，澳大利亚与亚洲的关系优先。其次是保持与美国的强劲关系，这是我们传统的外交优先。第三个优先是重点强调经济外交，澳大利亚与日本和中国达成了重要的自由贸易协定，和印度的自由贸易协定也在谈判，中国国家主席、印度总理、日本首相都访问了澳大利亚，所有这些访问都是非常引人注目的，都有非常重要的倡议达成。就中澳关系而言，自贸协定的达成意味着澳大利亚产品可以获得更广泛进入中国的入口，尤其是澳大利亚的服务业，澳大利亚商界和政府致力于发展更强劲的澳中经济联系。

澳中关系一直非常跨党派

        澎湃新闻：澳大利亚有没有亚洲战略？

        保罗•凯利：我认为确实有战略，与亚洲的战略。我们是一个多元文化的社会，亚洲元素和人口持续增长，有很多中国人居住在澳大利亚，我们有很多中国和亚洲学生，我们有开放的经济，我们未来的繁荣依赖于这一地区。我们会在地区问题上畅所欲言。我们认为，很重要的是，美国和中国可以谈判达成一种伙伴关系，我们可以看到最终以此解决朝鲜半岛的问题，中日可以管理他们的分歧。澳大利亚认可中国是一个崛起中的强国，将会在地区施加更多影响力和实力，不过要在和平的基础上谈判。

        澎湃新闻：你对澳大利亚国内政治非常熟悉，澳大利亚的内政如何影响对华关系？

        保罗•凯利：有关澳大利亚对华态度的一个核心之处是，这是超党派的。这不像美国，在美国，民主党和共和党在对华政策方面有很多分歧，澳大利亚不是这样。澳中关系从1972年建交以来一直很有效率的一个原因是，在澳大利亚，事实上没有可以在中国问题上分裂各党的问题。澳中关系一直非常跨党派。这是第一点，而且绝对是可预见的。第二点是，在澳大利亚，中国崛起是好事儿，因为两国经济方面有互补性。因此，对澳大利亚的繁荣来说，中国崛起是一个很伟大的事情，因此是很积极的。美国视中国为战略对手，澳大利亚不这么看。我的意思是，很显然，中国和美国是两个主要大国，而我是一个澳大利亚人，这只是一个有2400万人的国家，我们不把中国看成澳大利亚的一个直接竞争对手，不可能的，这是我们的一个优势。作为一个中等强国，我们寻求与中国建立一种固定的关系，如果我们再看下亚洲基础设施投资银行的问题，我认为这也是跨党派的，工党认为澳大利亚应该加入，我相信这也是阿博特政府的立场。

更多的中国投资将来到澳大利亚

        澎湃新闻：你可否评价一下从陆克文到阿博特的对华关系？

        保罗•凯利：陆克文或许太懂中国了，他会说中文，是一个中国问题专家。他的继任者吉拉德和阿博特不那么懂中国，但在吉拉德政府下，我们的关系取得了重大进展，战略伙伴关系取得进展。在阿博特政府下，澳大利亚与中国的关系很好。事实就是，每一位澳大利亚总理都想和中国保持一个良好的关系。

        澎湃新闻：过去几年，围绕中国投资，在澳大利亚有很多争议。未来这一情况会改变吗？

        保罗•凯利：会改变的，而且已经在改变了。我认为我们会在澳大利亚看到很多中国投资，这是事实。现在的问题是国有企业的投资，这个问题被从中澳自由贸易协定中移除了，因为太难解决，如果从自贸协定中移除，会在未来几年再谈。这是个很难的问题，但两国之间的经济伙伴关系如此巨大，我很确定这个问题最终会被解决。我们可以说，更多的中国投资将来到澳大利亚。