对话|《求是》杂志社社长李捷：需要理性客观地看待舆论场

        近年来，一系列围绕理论问题的观点论争时常见诸报端，中央级媒体始终是引领者和积极参与者。

        澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者在今年3月的全国两会现场与中共中央机关刊《求是》杂志社的社长李捷有过一次坦诚的交流，这是属于两个新闻媒体人的业务交流，李捷也对外界的诸多好奇（如《求是》、求是网、《红旗文稿》的关系）作出了回答。

求是网与《求是》不能简单画等号

        澎湃新闻：我记得前阵子有两篇文章，社会舆论反响强烈，大家一开始都以为是在《求是》上刊发的，最后发现是求是网上登载的，顿时好像心理上的“冲击”就减弱了。这是咋回事儿呢？

        李捷：求是网是《求是》杂志社办的，但求是网与《求是》不能简单画等号。相对来说，求是网发表的文章更加多一些，涉及的话题领域也更宽一些，有一些是带有探讨性的。

        我感到大家还不太习惯，我们就是想通过求是网这样一个平台，慢慢地让大家习惯。要有讨论的氛围，好多东西其实是需要讨论的。我们媒体提出一些议题，通过讨论，形成共识，发挥正能量。这种正能量不是单单依靠行政的力量，而是通过思想争鸣的方式来获得共识。  

        澎湃新闻：所以求是网就是《求是》杂志社广开言路的一种尝试？《求是》杂志作为党中央最权威的刊物，它是不是也面临新媒体的冲击？

        李捷：就舆论而言，其实就是采取一个引导的做法。过去古人就懂得，防人之口，甚于防川。况且咱们也都知道，当年大禹治水，并不是说从大禹的时候才开始治水，他的先人也都在治水。但是先人没有掌握规律，只是用堵的办法来治水，结果治不住。所以后来大禹总结了一下，通过疏导，疏堵结合，有的地方你就是堵，堵了以后给它再重开一个口，让它从别的地方走。把肥沃的地方、适于人居住的地方保住了，那些滩涂的地方让水疏导过去，最后还是要流向大海。所以大禹治水就成功了。

        言论就更得这样。言论必须要疏，要引导。但这个引导当中总有些东西，比如说冲击我们底线的东西。所以我们为什么要依法治理呢？依法治理的意义就在此。冲击我们底线的东西，各个国家的法律都是不允许的，比如攻击我们的宪法，攻击我们的基本制度，攻击中国共产党的领导，攻击改革开放和四项基本原则，直接攻击我们根本的一些路线方针政策，不管是来自“左”的，还是“右”的，肯定都是不允许的。这就是依法解决一个堵的问题。 

        澎湃新闻：怎么去理解这个“堵”？

        李捷：堵的目的不是为了堵，是为了疏，就是为了引导。我们有一个《红旗文稿》，它每年会把去年的一些好的文章结集，在出版社出版。我最近为此写了一篇几百字的序言，标题就是《为思想的力量点赞》。那里头我就讲到，我们经常讲真理是不怕争论的，而且真理是越辩越明。真理的发展，一靠不争论，二靠不怕争论，是两者的结合。

        我们不怕争论，但也不是说什么事儿都得争论，你得看是什么问题。比如说改革开放中有很多东西是前人没有探索的，我们要大胆尝试、大胆探索，结论要得在实践之后，而不是实践之前。所以当年创立特区的问题，先不要争论姓社姓资，你就先试，试完以后邓小平同志几次去考察，回来以后得出一个结论。那时候争论也很大，但邓小平同志总结了，实践证明特区创办是对的，它姓社不姓资，它壮大的是中国特色社会主义力量。市场经济跟社会主义的结合也是这样，你若纸上谈兵，用马克思主义的本本套，那是不行的，马克思没有说过市场可以和社会主义结合，所以就要我们试出来。这就是真理的发展。

        真理发展要靠实践，而很多没有被实践证明的东西，一些敢为人先的东西，我们先不要急于争议，争议这个是姓社姓资，是“左”是“右”，这样的争论没有多大意义。

网上非理性的东西太多了

        澎湃新闻：大凡媒体总有自己的立场，《求是》作为党中央的机关刊物，它又是如何定位的呢？

        李捷：在那个序言里，我其实回答了这个问题。现在大家都爱把舆论场涂上颜色，或者说你左派，或者说你是右派，《求是》也被说成是左派。其实事物本身并不那么简单，不能简单地用“左”和“右”这种标签式的东西来界定。当年小平同志讲，“有的人说我是右派”，因为他赞成改革开放；“有的人又说我是左派”，因为他要铲除资产阶级自由化，他说“我是实事求是派”。

        今天我们这个舆论场里的很多东西应该也有这样的意味。《求是》杂志现在秉持的标准是什么？秉持的就是中国特色社会主义理论和中国特色社会主义实践。我们就按照这个来确定我们的办刊方向，按照这个作为实践的根据，作为判别是非的标准。在这个标准里我们大胆地试、大胆地闯，很多东西理论上解释不清楚的，实践中还在试，要大胆地试，不要实践刚一开始就给它贴一个标签。同时，我们也要按照中国特色社会主义的理论与实践，划清它同各种西方错误思潮的界限。  

        澎湃新闻：大家会以《求是》发表的东西作为风向标，比如去年一篇关于阶级斗争的文章，对思想界的冲击恐怕现在都有余韵。

        李捷：这里首先要更正一下，那篇文章发表在《红旗文稿》上，而且主要不是讲“阶级斗争”问题，而是讲为什么要坚持人民民主专政这个国体。那篇文章触及到一些多年不提的问题，所以很多人不理解。各种议论无非分两种。第一种认为这是不是“文革”又回潮了？其实根本不是。大家都没有注意，“坚持人民民主专政”是写入到宪法里的。“文革”的教训告诉我们，我们不能滥用专政，专政不是对老百姓的，也不是对待社会主义社会内部属于人民范畴的各种阶级的。人民民主专政主要是对待两种人，一类是境外的敌对分子，敌对势力，再一类是国内的民族分裂者，极端的恐怖势力。专政对人民，对不同的阶级阶层都不能使用，哪怕有些人言论上有些过激，也不能作为敌人来对待。这个尺度很重要，是“文革”的一个教训。其实这篇文章也讲到了这样的意思，遗憾的是一些人连文章都没有看就在那里发表意见。第二种议论更是一种猜测，说既然在《红旗文稿》上登了，就推论到了《求是》杂志，因为是党刊办的刊物，是不是这就代表了党中央？甚至猜测现在发出这样的声音，是不是说明舆论向“左”转了，诸如此类。这种推测和担心是完全没有根据的。   

        澎湃新闻：作为党中央的机关刊物，你们怎么能够确定自己发出的声音就是党中央的声音？

        李捷：这个要辩证地看待问题。我们作为一家中央主流媒体，特别是《求是》作为党中央的机关刊物，第一位的是要准确宣传中央的大政方针，这是毫无疑问的，这是主要的任务。但同时，就某些问题，在一定层面上也是可以讨论的。这是两个方面，也是《红旗文稿》与《求是》不同的地方。主要声音要反映中央精神，但是同时要允许有一些讨论。如果没有这些，整个思想界就没法发展，成了一潭死水，现在最重要的是要让思想这潭水活起来。《红旗文稿》的特点跟《求是》不一样，会登一些带有讨论性的、包括前沿探讨的文章，这些文章在大的舆论场往往会引起一些讨论。我认为这些讨论是个好现象，也是可控的。     

        澎湃新闻：有没有可能在你们的刊物上直接刊载那些批驳的文章？

        李捷：这里就涉及到一个问题，网上非理性的东西太多了，很多问题目前不宜于讨论。将来我们希望通过一定的引导，能够使我们的舆论场慢慢地习惯这样一种氛围，大家可以心平气和地来讨论一些东西。这个是我们的初衷，也是我们在做的事。

        关于那篇人民民主专政文章的讨论我是很关注的，包括黑我们、骂我们的文章，我都很认真地看，也启发了我的一些思考，这就是思想碰撞的作用。我就在想，阶级的问题，在社会主义条件下，同在资本主义、封建主义包括奴隶主义等不同的社会条件下，还是有根本区别。因为其他社会条件下的阶级关系，总体上还是以阶级剥削、阶级压迫、阶级统治为主导的。而到了社会主义社会，阶级的压迫、阶级的剥削、阶级的统治在总体上和根本制度上已经被消除了。社会主义条件下，最重要的概念就是人民。人民内部要承认是有不同的阶层、不同的群体的，这也是一个事实。但这种差别，是在人民根本利益、总体利益一致前提下的差别。既然利益根本一致、总体一致，不同的阶层有不同的利益诉求，那就要让其合理表达，不能压制。无论如何，决不能再用革命年代“剥夺剥夺者”的手段。这就是社会主义社会跟其他社会不一样的地方。我们要构建的，正是在实现中国梦基础上的全民族各阶层的利益共同体。

        我们这个社会最大的优越性，就是尽管大家有不同的利益诉求，有矛盾，但是总能找到一个渠道，合理地表达诉求，而且最后能够通过利益的调整，达到利益的平衡。现在很重要的就是找到大家利益的共同点，最后的目的是通过各种机制，形成整个民族的、整个人民的利益共同体，在和而不同的基础上实现大团结，实现社会和谐。公平正义和共同富裕，要靠改革来逐步实现，靠发展来逐步实现，靠法治来逐步实现。 

        澎湃新闻：所以其实就那篇文章而言，外界是多虑了，或者说过于敏感了？

        李捷：对。我觉得，包括网络上不赞成“文革”的一些网友，有时候使用的思维还是“文革”思维，也是非理性的，老是想把对方排斥掉。其实不应该是这样的。

        这个大舆论场，现在是要加强治理、管理，而这个管理、治理是需要依法来治理，依法来管理。在依法治国的基础上，让网络空间更加清朗，更加理性化，正能量更多，但最终目的还是让大家在这样一个大的舆论场里表达不同的意见和诉求，在理性讨论中达成共识，在积极引导中达成共识。当然，我们自身也需要提升议题的设置能力，还是应该找一些易于理性讨论的话题。讨论思想问题需要高手对高手，不能粗暴对粗暴。

要建立多渠道的利益平衡机制

        澎湃新闻：像我这样的年轻记者，对一些争论有时还看不太明白……

        李捷：现在社会节奏非常快，社会也非常复杂，看问题的角度也越来越多，在这种情况下你很难像过去那样千篇一律。过去我们习以为常的，是按照中国人的思维习惯，总希望一个东西能够一锤定音，有一个标准答案。但现实生活中越来越复杂，很难只有一个标准答案。

        大家都在探索。比如，你比较一下的话，今年的政府工作报告和去年的政府工作报告有些提法也不太一样。最明显的就是，报告里有三个非常重要的词：大众创业，万众创新，大众消费。总理提到要积极地倡导大众消费，抑制三公消费，还要把大众消费作为经济增长很重要的拉动点。根据各个国家地普遍规律，经济增长就靠三驾马车：需求，投资，出口。现在投资乏力，出口又面临整个国际世界经济的疲软，所以现在更多要靠刺激内需。扩大内需就要更多的在民生工作上做文章，就像习近平总书记讲的，“让人民有更多获得感”。大众是消费市场的主体，他获得了，他就可以放心地去消费，整个潜力是非常大的。而且在万众创新、大众创业、大众消费的过程中，又会产生新一代的更多的中等收入阶层，增加社会的稳定性。完整，现在这个思路是越来越清晰了。   

        澎湃新闻：现在可以说改革的路径和目标都非常明确，但改革的难度依然难以忽视，最大的阻力在于如何让一部分人放权让利。

        李捷：这恰恰就是全面深化改革要做的一件事。而做这件事，最主要的还是刚才提到的两点。一是要加紧这方面的立法，包括法的实施，加强执法的力度，要让它成为刚性的东西。第二个很重要的就是，怎么样建立一个利益的平衡机制。这个平衡机制在现代社会里是非常重要的。没有平衡机制，光靠自我约束是不行的。所谓建立利益平衡机制，就是一定要有一种对冲，在对冲的过程中形成平衡。我们可以借鉴西方发达国家一些成功的经验。要通过多渠道的利益平衡机制，慢慢地达成社会的总体利益平衡。有了这个利益协调平衡机制以后，这个社会就会有自稳定、自平衡功能，和谐社会就发展起来了。 

        澎湃新闻：您能再谈谈当下的反腐形势吗？

        李捷：反腐败斗争的确大得人心。这里需要强调的是，反腐败的目标是三句话，不是一句话。首先是不敢腐，因为现在成了一股风了，必须把它遏制住，所以要重锤反腐，强制性的，现在初见成效，但是还要巩固这个成果。但最主要的还是在制度机制上建立不能腐的环境，最后要达到不想腐的目的。你看新加坡的廉政建设，一个很重要的举措，是要建立廉政文化。现在的贪腐文化已经形成了，有很多潜规则，这些潜规则压倒了正规矩。为什么习近平总书记在中纪委五次全会上要强调讲规矩，政治规矩、政治纪律，就是这个道理。没有这个廉政文化和法治土壤，制度再好也会走样。在这个基础上制度要建立起来，标本兼治就会好多了。   

        澎湃新闻：但我觉得我们现在的反腐形势还是很严峻，包括塌方式腐败等。

        李捷：这个就是因为现在的腐败蔓延的势头太普遍了。咱们原来以为乡镇不会，结果发现小科长也很厉害，当时刚提出老虎苍蝇一起打，还担心打苍蝇会不会弄成小题大做，结果现在发现苍蝇也很大、更恶劣。他直接接触老百姓，榨取的都是老百姓的血汗钱。现在看起来这一招还必须得走。这是中国在现阶段必须要做的一件事，哪怕会造成有些人不敢作为。但是我们不能因为他不敢作为就放弃了反腐败，那不行。那接下来有什么问题就解决什么问题，不敢作为我们通过别的办法让干部慢慢敢作为，但不能乱作为，乱作为是不行的。