专访｜胡德夫：不去那样的深渊，怎么唱得出那样的苦

胡德夫的第三张个人专辑《芬芳的山谷》。

        3月21日，台湾音乐人胡德夫的第三张个人专辑《芬芳的山谷》将在内地由星外星音乐出版。

        一架钢琴，一把泫然欲泣的低沉嗓音，唱的是土地和飞鹰，山谷与母亲，生命的短暂和灿烂。如果前两张专辑是胡德夫迟来的“青春之歌”，那么这一张就是他迟暮之年的生命之歌，一词一曲的光辉相较前两张专辑更为贴近内心。

        胡德夫的故事很长，如果从台湾民歌时代崭露头角算起，中间满满几十年都是为少数族裔寻找失落尊严的奔波，直到近年才稍稍放下，终于有时间带着钢琴和弟子们到处唱歌，录制专辑。65岁白发老先生的大半生都过得非常简单且目标明确：对内心，追索永远芬芳的故乡；对故乡，努力做造福下一代的事。

        对外人来说，中间几十年里的胡德夫仅仅是一个符号，一个传说。尤其对海峡另一端的我们来说，他是从牛背上的小孩直接变成白发老者的传奇，是拥有壮阔胸腔共鸣而钢琴声自由奔放的歌者。

        然而当他仍然是我们记忆中歌声高亢的歌者的时候，他已经老了。胡德夫很少讲自己的故事，这一次却慢慢地聊了很久。他谈声音的衰退和精神的仍充沛，谈很痛很痛的几年和用来期许自己和孩子们的《摇篮曲》，也描绘了他为之奋斗一生的“完整的部落生活”的图景。

        即使是现在，他仍会在过年回家的时候在嘉兰村走一天一夜的长路，幻想再次和族人生活在一起的场景，“假如再有台牛车慢慢走就很好了”。

        然而胡德夫不是沉溺在过去的人。“撕多了日历，生活形态就变了，难道不能在当下的生活里写歌吗？”对他来说，“擦肩而过的人事是现在才擦肩而过，精彩的人事也是现在留在你的脑海里。”

胡德夫

【对话】

“用声带最舒服的状态唱是善待自己善待歌”

        澎湃新闻：此前你的歌里很少直接谈论生死的话题，但是这一次的《流星》却很直接地讨论人生，是觉得走到了人生的某个阶段吗？

        胡德夫：这不是因为我走到了人生的某个阶段，是我看了一部影片，说星云法师很年轻的时候在宜兰布道，身边只有几个年轻人跟着。他年轻时候徒步走过的路，做过的事，不管有没有得到，都是过程。我把它变成歌，和《匆匆》是相辉映的。《匆匆》是时光滴答滴答走的时候，人跟人之间互相期许珍惜光阴的歌。整个人生里总要有一个东西互相期许，用《流星》的话来说，人来到这个世界上不能留白，总要留下一些美丽。这么简单，简单但是很大。

        澎湃新闻：《芬芳的山谷》是为纪念你的母亲而写的。你的母亲曾勉励你为“被寄予梦的人”，是在什么样的情景下她这样说的？

        胡德夫：我记得是初中三年级的一次放长假回家，当时我在淡江中学读书，离开她已经三年，接着又要直升高中。当时整个家族只有我一个男孩子还在念书。于是她就跟我说：“孩子你是被寄予梦的人。”我虽然没有做很多事，但是还是做了一些和妈妈的期许相应的事。妈妈给我的是很具体的力量，在低谷的时候都会想起来。

        澎湃新闻：在这张专辑里，你曾经很高亢的声音变得低沉一些了。你会害怕变老，不再像年轻时候一样精神充沛吗？

        胡德夫：四五十岁会有一点，现在不会了。很多人以为可以一直高亢，但是生命给你的声音上的力量不是一直持续的，莱昂纳德·科恩（Leonard Cohen）还在唱，但是也已经不再高亢。这样不会影响音乐，也不表示你的精神不充沛。用声带最舒服的状态唱是善待自己、善待歌的方法。

“经常会问自己，有意义的歌在哪里”

        澎湃新闻：你曾经讲过，民谣不是唱好听的歌，是唱有益处的歌。为什么会有这样的体悟？

        胡德夫：越写越会这样觉得，悦耳的歌很多，但经常会问自己，有意义的歌在哪里。我没有说自己写什么歌都会牢记这个原则，但都基本朝着这个方向去。像我们排湾族讲，用语汇的时候希望对许多人有包容，在这个包容下人跟人会比较紧，不会疏离。 

        澎湃新闻：李双泽认为要唱“自己的歌”，就要摆脱西洋歌曲的色彩，用自己的音乐语言。对此你似乎并没有这样的坚持。是因为你家乡大武山的原生音乐本来就和黑人的蓝调有相似之处，还是因为这种对于“纯正”的坚持对你来说并不重要？当时你们对此有过辩论吗？

        胡德夫：当时我们的讨论还没有细到这里，在他的鼓励下我能写出一首歌他已经很高兴了，他能写出歌跟我们分享我跟杨弦就很受鼓舞了。说要摆脱什么，我没有听过他讲，他只说过要用自己的笔写生活中的点滴。第一次他要我们写歌，我说我不会写。他提示我可以写放牛，所以才会有《牛背上的小孩》。

        大武山的音乐和蓝调相通是我说的，因为从心底出来的东西都是相通的。变成曲式的时候不会很长，但是简单有力。

        澎湃新闻：当时“淡江-《夏潮》”包括余光中的诗很多都是对中国传统文化和历史的向往，自称“卑排人”的你在当时和这一股风潮是否会有隔阂？从小到大，你的文化认同有过什么变化吗？

        胡德夫：那个时代很难说有什么隔阂，因为最熟悉的是11岁去淡水努力得到的东西。你的语言没有机会说，你的国语没人听得懂的部分，一直在改善，希望比别人做得好。长期这样下来，我并没有文化认同方面的问题。最初我的音乐就来自这些熟悉的部分，后来慢慢加入生疏了的自己民族的歌谣，那个时候才是作比较的时候。

        澎湃新闻：杨祖珺曾一度被黑暗的现实击败，而后又重新振作。那么多年你却一直在坚持，是否曾有过灰心的时候？你曾说过低落的几年连歌都唱不出，又怎样走出困境？

        胡德夫：曾经我们一起被禁唱的时候，打击很大，但是我们带着一个想法：假如我们连唱歌和这个社会理想都会放弃的话，那么我们对自己的期许就会归零。我曾经说过低落几年唱不出歌，是因为身体不行，非常非常痛，走路要双拐，小孩子都要寄托给八十岁的老妈妈。这样的状况怎么唱得出歌，但是你不去那样的深渊，怎么唱得出那样的苦。低落的和期许自己的歌是交替写出来的。

“擦肩而过的和精彩的人事都是现在”

        澎湃新闻：你一直在寻找失落的故乡以及曾经的生活形态，但失落了的很难再找回来，民歌在失去原有的生活形态之后也很难生存。你怎样面对这样的处境？

        胡德夫：你撕多了日历，生活形态就改变了，变成的样子，就是你现在的生活，你难道不能在生活中写歌吗？不写太抽象的风花雪月，这是我坚持的。你怀念的是什么，就能以此写出纯净的东西，纯净的东西是拿不走的。

        很多人在自己的时代也是昏沉的，歌如果能够照亮你的眼睛，点燃火光，这种歌是要唱的。这样讲好像太伟大了，但是事实上是这样的。你很难回到1962，但是身处2015的你还在往前走，跟你擦肩而过的人事是现在才擦肩而过，精彩的人事也是现在留在你的脑海里。

        澎湃新闻：永龙说过现在的台湾少数民族小孩，在有了完整的部落生活经验之后，越来越有自信。他所说的完整的部落生活经验是什么样的？

        胡德夫：简单说，把一个小孩丢到部落里，他不会变成乞丐，不会变成孤儿。我认知的部落就是那样，别人的孩子就是你的孩子，在这里没有“别人”的问题。

        现在的部落被大的乡镇在吞吃，人口往外走。完整的部落生活也在变迁，能变好是最好。部落和社区不同的是前者有历史和文化，可以像律法一样规范人的行为。这样的文化中人的变数不大。

        澎湃新闻：你2013年搬回故乡台东，现在还会经常回老家嘉兰村吗？回去的话，有没有哪一处或者哪条路是你一定会去的？你仍然会觉得家乡是你最感到自在的地方吗？

        胡德夫：泰马里溪（音）的那条路是经常去的。过年的时候我在那条路上走了一天一夜，看自己小时候走过的路，看最早的日出是不是和现在的一样，炊烟起的时候山谷的味道，是不是和小时候一样。很多朋友都不在那个部落了，但是这条路会让我想是否会回来和他们一起生活。

        那里还是我最想念的地方，但是现实的需要仍很重要。那里风灾，政府大量征地，大家都很挤，我跟太太说，再过一两年如果有地的话，我还是会鼓励家人回去买一块地。

        澎湃新闻：回乡定居的生活会是怎么样的？

        胡德夫：吃好一点，睡好一点的床，多一点钱买需要的东西和食物都很好。但是生活未必如意，尤其当你年纪大了自尊心又强。我觉得年纪越大生活就应该越简单，我们依然可以追寻父母的生活。

        有牛车会很好，假如有台牛车慢慢走，在这个时代是个风景。但是要给它割草，洗澡，排泄物的范围又特别广，要想怎么维护这个场面。所以一头牛就好。

        澎湃新闻：上一次你来上海东艺唱歌的时候，你的妻儿也来了。对你的儿子，还有你提携的后辈，你有什么期许吗？你希望教会他们什么？

        胡德夫：我常常唱《摇篮曲》给他们听，告诉这个世界的很多东西你可以不必知道，你可以不要。这个世界不够你贪心，但是足够你所需。要做知足常乐的人，不要勉强自己去得到什么，或者从别人身上拿掉什么变成自己的。

        我们去了那么多山谷，看上去空空的，其实很丰富。人也是一样，要虚怀，若谷，这是对孩子们最好的期许。

        澎湃新闻：民歌手，社会运动家，哪个身份是最舒服的？

        胡德夫：最舒服的是能够回到歌手的身份，这是我三生有幸。别人总是会把你推到自己不喜欢但是看起来不错的地方。现在我还能用我的声音唱每一个人，写一首歌唱整块土地，喔，真好。