专访哥大新闻学院领军人舒德森：新闻是必要的，报纸不是

        迈克尔·舒德森（Michael Schudson），当代美国最具影响力的媒介社会学学者之一，著名新闻史学家、政治传播学学者，现任哥伦比亚大学新闻学院教授。早年获得哈佛大学社会学博士学位，于1976-1980年任教于芝加哥大学，自1980至2009年任教于加州大学圣迭戈分校。

        他的著作《发掘新闻——美国报业的社会史》、《新闻的力量》、《新闻社会学》乃新闻专业学生的必读书目。更有意思的是，他的《为什么民主需要不可爱的新闻界》和《好公民：美国公共生活史》分别于2010和2014年在中国出版后，成为学术畅销书，不仅引发非新闻专业的学者们写书评发讨论，也吸引了众多学界以外各行各业的人们竞相阅读。

        他书中的这句话转载者众：新闻扩大了整个社会可以共同思考的内容，它通过作为“培育民主政治的场所”的公共领域，和通过新闻得以维持的“想象的共同体”这两种方式，促成了共同的社会世界的日常反思与再建构。

        近日，舒德森第一次到访中国，访学上海。这座城市其实与他颇有渊源。他在复旦大学的公开讲座中开场就提到，他的父亲是一名美国空军杂志编辑，1944-1945年曾来到上海，作为美军人员参与了日本对中国投降的相关工作。

        舒德森此行时间短，日程满。但依然挤出早餐时间接受了澎湃新闻的专访。访谈中他侃侃而谈，更多展现的是史学家的严谨和社会学家的洞察力。

        他在此地畅销的著作中究竟有哪些内容触动了中国人的思潮脉搏？

        互联网时代的当下，美国乃至全球纸媒哀鸿遍野，是一种过渡性的假象还是显露了真实的危机？

        新闻是反映世界的信息，还是兜售党派观点的宣传？

        政府资助与媒体独立是矛盾的吗？

        未来的记者什么样？

        美国新闻学重镇——哥大新闻学院的领军人物迈克尔·舒德森，为澎湃读者一一道来。

新闻扩大了整个社会可以共同思考的内容，它通过作为“培育民主政治的场所”的公共领域，和通过新闻得以维持的“想象的共同体”这两种方式，促成了共同的社会世界的日常反思与再建构。

        澎湃新闻：这是您第一次来中国吗？

        迈克尔•舒德森：是的。先在香港五天。接着上海待了四天，其中一天还去了杭州。

        澎湃新闻：有什么印象深刻的吗？

        迈克尔•舒德森：可惜时间太短了。在香港我和我的未婚妻还有少数自己坐地铁的机会。在上海我们就去了上海博物馆和很棒的餐厅，多数时间都是坐在车里看到城市的模样，并且一路有人陪同。并没有太多机会真切而充分地感受之前听人说起的，上海这座城市的节奏和多元。

        我倒是对杭州的灵隐寺印象很深，我看到很多人在里面拜佛祈祷，是真的祈祷，不是走马观花的游客。我之前就听说过这些年宗教在中国复兴，但这是我第一次亲眼看到。

如果未来《纽约时报》消失，我不会觉得是世界末日

        澎湃新闻：典型的美国人今天还看报纸吗？

        迈克尔•舒德森：不看。反正纸质的报纸不看了。有过一个民调，2000年时25-34岁的人群中有40%的人说他们看了前一天的报纸，到了2013年这个比例是20%；而受过大学教育的25-34岁人群在2000年读过前一天报纸的人占60%，在2013年则变成了37%。

        可见，无论上过大学与否，在美国读纸报的人数都在锐减。

        澎湃新闻：您认为报纸在一个民主社会是必要的吗？

        迈克尔•舒德森：我认为新闻在一个民主国家是必要的。至于是印在报纸上，还是发在网站上，或者出现在APP里，在我看来无关宏旨。尽管我每天早上手里没份报纸就觉得没法儿活，但年轻人很少再有这种感觉。当然，今天大多数美国人还是会从电视里获取新闻。但我认为人们从电视上看到的新闻，都会浓缩在一份好报中。还有现在大家都会上去浏览新闻的那些网站，里面很多内容其实都转自传统媒体机构，比如《纽约时报》（网络版）、CNN（网络版）等等。我觉得以什么形式阅读新闻，其实没那么重要。

        澎湃新闻：如果像《纽约时报》这样的报纸有一天消失的话，对您来说也没多大关系吗？

        迈克尔•舒德森：如果《纽约时报》这份纸报消失了，那么对纽时这一机构会有重大影响。对纽约、对美国都会是个悲剧。但如果未来他们说我们要关掉这份纸报，只保留网络版——事实上他们对网络版已经投入巨资——我想我会感到很难过，但不会认为是世界末日。

《纽约时报》报社正门。

政府资助一定意味着政府操控吗？

        澎湃新闻：您在2009年和《华盛顿邮报》前执行主编伦纳德•唐尼，在《哥伦比亚新闻评论》上发表了一份报告——《重构美国新闻业》，呼吁美国政府、公益组织、高等学府等各界重视美国传统新闻业面临的种种危机，对报业给予财力和人力支持。这份报告在美国国内引发巨大争议，也引起了全球新闻界的关注。首先：您认为美国新闻业面临的危机是什么？

        迈克尔•舒德森：危机主要是经济方面的。互联网摧毁了纸媒的广告。纸媒不得不精简开支降低成本，从裁员开始。报社和编辑室里的人越来越少，引发了“纸媒能否存活”的恐慌。

    我知道全世界媒体都在面临相似的挑战，但是美国的报业更加依赖广告收入（欧洲的报纸就更依赖读者订阅和报摊销售），而美国政府相比其他国家政府更不愿伸出援助之手——可以说，一点儿也不愿意——所以美国的报业危机更深重。

        澎湃新闻：于是您提出了政府出资“帮助”媒体的建议。这在极为珍视媒体独立这一价值和奉行新自由主义为主潮的美国，可谓惊人之语。请问您的理由是什么？

        迈克尔•舒德森：的确，我们的报告发布之后，美国新闻人不停告诫我：政府资助往往意味着政府操控。恰好伦纳德和我都在英国待过一段时间。英国也是个民主国家吧。我就会问质疑的人们：你们听说过BBC（英国广播公司）吗？

        他们绝大多数人当然都看过BBC。我这么问是因为，他们好像天然把世界一分为二：一边是特立独行的美国，美国的新闻界从来都认为和政府扯上关系是一件很危险的事情——无论是倾向民主党还是共和党或者其他党派的记者，都这么认为；而另一边是其他国家。

        事实上，我们的报告中总共提了六条建议。“政府资助”只是其中一条，但记者们只盯着这一条，因为他们讨厌这条。他们觉得我们这么说是疯了。

        澎湃新闻：这确实是一个非常独特的建议。

        迈克尔•舒德森：西方媒体大多拥有一种意识：对待政府资助，必须小心谨慎。要批评政府，做好监督，这是新闻行业的职责所在。

        所以像BBC那样，它要建立起一种和政府的良性关系。处理这种关系会有困难吗？当然。比如曾经也发生过BBC批评政府而遭政府报复的案例，但相对来说很少。在英国，媒体独立的传统——即使接受了政府的资助——持续了好几十年了。

        在那份报告中，我们论述说明了这种做法在美国也完全可以合理推行。目前，美国就有大量科学、社会科学和人文学科的研究项目都是得到政府资助的。那么这些研 究都存在问题吗？很偶尔。总体上来看，政府会干涉限制他们的研究吗？不会。我看不出来为什么在新闻领域就不能在某种程度上也推行这种制度。

        澎湃新闻：所以在您看来，媒体独立与否，并不取决于是否接受政府资助？

        迈克尔•舒德森：是的。举个例子。我有一次在美国公共电视网（PBS）录节目，有位一起参加节目的记者质问我：“难道你不懂吗？政府资助意味着政府操控！”我就反问他：“你觉得现在讲话受到限制了吗？我们这可是在公立电视台录节目呢，他们正是拿政府的钱的！”

        澎湃新闻：什么才是决定媒体独立与否的因素呢？

        迈克尔•舒德森：在美国的语境中，很多人长久以来主要担心媒体的独立性是否因过分依赖市场而受到侵蚀、记者有没有被广告商和投资方左右。的确，新闻机构的盈利目的有时会起作用。但这么多年来的不断发展，有两个因素起了防范作用。

        第一，市场本身以一种复杂的机制在运作，促进了媒体间的竞争。谁是第一个报道的，谁写出了最轰动的稿子，谁的调查最具深度……这本身会激发优秀报道的生产。

        第二，记者开始讲求新闻专业主义。这种专业化和医生、律师、学者相比，或许相对较弱。但随着时间的推移它一直在持续增强，尤其是自越战那会儿开始进步显著，不再回到1950年代前仅仅传递内幕消息式的新闻。在1960年代末发生了一个重要的转变：记者不再以熟知体制内幕的知情者（insider）为荣，而开始追求监督政府（watchdog）的功能。这一观念不仅引领着美国的记者们践行，也深深根植于全球新闻行业和新闻教育领域。直到今天，依然如是。

        澎湃新闻：有些报道能被称为新闻，而有些则不是。您认为什么决定了两者的区别？

        迈克尔•舒德森：我想说两点。

        一个和政治结构有关系。如果政府由选举产生，那么自发地就会产生各种变动不居的声音。而依据客观性传统，记者的职责就是报道不同的声音。比如，你如果引用了A党人的话，那么你也必须报道一下B党人的回应，等等。读者可能因此感到困惑，但他们至少知道了存在相互竞争的不同观点希望引起人的关注，并最终吸引选票。

        另外，一九六零、七零年代那种狭义的客观报道——谁什么时候在哪儿做了什么，某某表达了这个某某评论了那个——越来越减少，占据今天主要报纸头版的多是一种分析解释性的报道。我认为这是一种好的发展，因为新闻不再止于扮演华盛顿官方的传声筒角色。今天的新闻更要挖掘事件背后的内容。比如，不能停留在报道奥巴马说了什么，还要分析出他当前说这些话是因为他在亚洲遇到了问题，或者为了取悦中东的盟友，等等。记者不能只停留在那些字面意思，你得把那些话语视为报道对象的传播策略。如果你真想搞清楚奥巴马说的话真正的含义是什么，你必须知道得比他说出来的那点儿要多很多。

美国新闻界在智识上的抱负比欧洲更大

      澎湃新闻：有观点认为，互联网时代让人更习惯和各种屏幕说话，而不适应现实生活中面对面的交流，真实世界中人际交往、开展公共生活的时间减少了，所以人其实变得更孤独、更封闭。另一种观点认为，互联网可以让现实中根本无法相遇的人聚在一起，信息更通畅，讨论更活跃，所以促进了公共生活。您怎么看？

        迈克尔•舒德森：这是个好问题。我不知道哪个观点更正确，因为两者都有大量的事例可以支撑。

        这个问题很适合问我的一位朋友，麻省理工的雪莉•特克（Sherry Turkle），她是一位关注心理学的社会学家，她写过书讨论人与电脑是如何相互影响的。在她最初的书里，她对此是很乐观很兴奋的：人们因为有了电脑而紧密联系。最近我刚好有机会和她聊了次，她正在写一本新书，她开始担心年轻人们在现实生活中和其他人讲话远远少于网上的交流。而面对面真切的交流是无法完全复制到网络上进行的。这会引发很多问题，她开始感到忧虑。

        另外已经有数据表明，学生们从网上阅读中吸收的内容要少于纸质阅读。这对互联网时代的人的养成，应该也会有影响。

美剧《新闻编辑室》海报。

        澎湃新闻：您看过美剧《新闻编辑室》吗？

        迈克尔•舒德森：看过几集。我认识的好多美国人——尤其是受过教育的人——疯狂热爱这片子。就我看过的几集来说，我觉得这片子非常美国（笑），一个孤胆英雄对抗整个世界。我挺喜欢的，不过也觉得稍微有点夸张，据我所知现实中的新闻编辑室里的人肯定不会那么善恶分明脸谱化。

        澎湃新闻：美国新闻界的理念和欧洲同行相比，有何异同？

        迈克尔•舒德森：传统上，欧洲的新闻党派性更强，更推崇高尚的情操和智识，更偏随笔式的论说行文。但我觉得欧美新闻的区别本来就不大。后来可能欧洲往更直接、客观、党派性更弱的模式发展了，而美国新闻更偏重说理解释，比如报道了弗格森事件之后，通常要分析下美国的种族问题、警察与社区的关系等等。美国新闻界在智识上的抱负比欧洲更大。

        澎湃新闻：您觉得美国未来的新闻业会是什么样的？

        迈克尔•舒德森：我推测，首先分析解释性的新闻形式还会继续生长。然后报道形式会是多媒体综合的，记者们会训练成既能给纸媒写报道又能上电视还会网络播报的多面手，可能每天还要发50条推特和3篇博客，诸如此类。在我看来，这个时期的记者会相当辛苦，源源不断生产新闻的要求带来巨大的压力。而评价标准也多了点击率、阅读量、快速点评之类的参数。这些并非理想的评价标准，但事实上已经拿来当招人裁人的衡量尺度。站在新闻编辑室的视角来看，这是个愈发匆促、更加苛求的世界。

        与此同时，新获得资助的几百个非盈利的新闻机构不断涌现。他们当然也要考虑如何运营的问题，不过他们考虑的不是市场盈利的问题，而是如何找到捐赠者或投资人、能否承受做报纸而带来的生活水准下降等问题。这些新力量的出现，使得新闻业变得非常有意思。

        我们和哥伦比亚新闻学院的学生说，这一行不再像从前那样是一条安全的职业路线，职位越来越少，却也为你们创造自己的未来提供了各种前所未有的机会。

        我并不确切知道未来会如何，但充满可能性，以及一线希望。

哥伦比亚大学新闻学院。

        澎湃新闻：哥伦比亚大学新闻学院，作为美国新闻学的重镇，未来预备如何办学呢？

        迈克尔•舒德森：哥大新闻学院的老师们，大部分都是做过全职记者的，有些还在持续做新闻。像我这样未曾以记者为业的纯学者占少数。我并不教基础的新闻写作之类的课程，我主要给博士生授课，也给硕士生上新闻史的课程。所以我不算身处课程改革第一线。

        不过通过和我同事们聊天可以了解到，也亲眼目睹了过去三四年间课程设置已经发生了很大改变。从前的区分法——你是专做纸媒的，他是专做电视的，她专做数字媒体——已经日渐式微，每个人每一样都要学。这要求是挺高的，但这就是新闻业的发展趋势。比如，现在走进某家大报的编辑室，你至少会在某个角落看到一个电视演播间，记者们可能刚发完一篇报道，接着就站在演播间快速完成一个播客（podcast）采访……诸如此类。每个人都必须适当掌握多种媒体报道方式。

        哥大还有某些授学位的项目，面向一小部分学生在尝试，即新闻系和计算机系跨系合作。记者们学一些基本的编程技术，计算机系的学生们学一些基本的报道技能。尝试了几年看起来效果不错。这些领域的确有交叉融合的趋势，这就要求人们离开自己的舒适区，学习额外的新技能。

        所以我由衷赞赏我的同事们在顺应时势重新组织我们学院的课程方面的努力。

        澎湃新闻：您觉得在学术上对您产生较大影响的老师是谁？

        迈克尔•舒德森：丹尼尔•贝尔，我的博士论文导师。还有大卫•理斯曼（David Riesman），《孤独的人群》的作者，我曾经做过他的助教。

        （感谢复旦大学新闻学院邓建国、马凌两位老师对本次访谈的贡献）