扬之水谈文学与文物：《金瓶梅》有些方面要超过《红楼梦》

        提及金银首饰，人们总将之与女性打扮、奢华财富联系在一起，很少有人能意识到这些装饰物与历史、文化、社会经济乃至于人类文明进程、精神生活之间的关系。扬之水以多年的潜心研究和丰富的著述打破人们的偏见，她的“以物见史”的研究方式在其近著《中国古代金银首饰》中体现得淋漓尽致，开辟了中国古代历史、文化研究的一片新天地。而她对《金瓶梅》中名物的研究，更是同时填补文学研究和文物研究短板的跨领域研究方式。

        澎湃新闻：孙机先生在《奢华之色》的序言中说，他曾想编印一部《中国古代首饰》图录，但因为图录所涉器物的收藏单位很分散，“须组成拍摄组赴各地寻访、洽谈，争取拍出高质量的图片”，计划最终被迫搁浅。而《奢华之色》所论述的宋、元、明三朝首饰，您通过对“江南七省市及京津地区相关的博物馆逐一巡礼请益”，才能接触实物、掌握材料，能具体谈谈其中的情况吗？

        扬之水：这件事有当时的各种客观原因，现在不必去说了，我想到的是另一个话题：有的事通过课题可以做得很好，或者说不通过课题就做得不好。但是，有的事通过课题那就做不好。

        北大段晴教授说的一句话我印象特别深，她说学术研究不要说不挣钱，反倒要靠钱来养。她说的钱还不是说国家资助，而是自己掏腰包。那么，凭什么自己掏腰包呢？就是因为出于自己的兴趣，根本不考虑其他。不光是中国，国外也是这样，我认识一位在美国学考古人类学的年轻朋友，他从小喜欢考古，高中就去国外留学，他爸爸就跟他说，你得想好了，学人类学将来是不挣钱的。但他有这个兴趣。我印象中汉学家宇文所安说过，他爸爸曾经告诉他，他要是选择汉学，将来可能吃不上饭，但他坚持选择以汉学为业，现在也自得其乐。学者教授在国外和其他行业像医生、律师之类比，收入也是比较低的。国内做研究也是不可能挣钱，用不着太多的人去做这件事，真正有兴趣的人去做就够了，学术研究太过职业化，就会出现很多的问题。当然，不可能大家都业余去做学术，也不是说非得有钱有闲才能去做学术，那就变成富人专属的了，我自己也不是什么阔人。起码是得没有衣食之忧，不用靠学术去谋生，最重要的应该是兴趣。

        对我而言，我觉得段晴说得很对。当然，这里都是指的人文社科。

        澎湃新闻：我们知道，在我国的文物研究中，首饰得不到重视，甚至不被视作古董文玩中的一个门类，但现在窖藏和墓葬中发掘出的首饰精品却又越来越多。而在欧美大博物馆里，珠宝首饰是展陈重点。在您看来，整理古代首饰，我们能够从西方学者的研究工作中学到什么？您曾远赴国外，去现场考察西方博物馆的藏品，能谈谈您的看法吗？

        扬之水：我倒不是通过西方学者研究工作去看这些展览。西方学者对古希腊、罗马及两河流域都是有研究的，如乌尔王陵就是英国人发掘的。我在大英博物馆看近东文物的陈列，展板上都有背景知识介绍如出土情况等，那是因为西方学者本身对这些都是有研究的，有些金银饰品还会复原出人原本是怎么戴上的。但是中国金银首饰的出现本来很晚，汉代才开始流行，早期在中原地区就非常少见。清以前中国的金银首饰几乎就没有传世品，都是后来经过考古发现的，外国人并没有参与，所以西方博物馆里收藏的那些为数不多的中国金银首饰，西方学者并不知道是什么东西，也不知道如何穿戴。我去大英博物馆中国厅看展出的金银首饰，整体感觉是“撮堆儿”式的展览，很少有一件件展出的，都是一堆堆的，因为西方学者对它们没有研究。

        话说回来，金银首饰本就不是人家的重点，他们做得较好的是外销瓷。过去咱们好多瓷器远销海外，有一阵子，十八、十九世纪的时候，欧洲还刮起了中国风。金银首饰也没出口，人家都看不到实物，拿什么去研究呢？所以西方学者对瓷器感兴趣、有研究，想知道出自哪个窑口，是怎么回事。像漳州窑，他们原来都叫汕头器，经过千方百计找窑口，才弄明白真正的产地。外销瓷国内原本是不受重视的，尤其是那些被称为汕头器的，属于制作工艺不太好、艺术水平也比较低的，一直遭到忽视，近些年因为提倡中西交流，外销瓷成为一个课题，才得到重视。原本主要就是西方人做这方面的研究。

        对中国金银首饰的研究，西方学者根本就没有做。就看这次的大明展，是由梁庄王墓引起的，西方学者说没见过这么多东西。其实是因为梁庄王墓里的东西比较集中比较丰富，中国其他地区的藩王墓出土器物还多着呢，像肃王家族墓，在兰州上世纪五十年代、七十年代以及之后都做过考古工作。再有江西益王家族墓、湖北蕲春荆王家族墓，出土金银器都在各地办过大展，只不过梁庄王墓比它们都集中，特别是考古工作做得比较好，所以西方学者就关注到了。

        澎湃新闻：您的学术视野非常开阔，早年关注古诗文中的名物、唐宋士大夫生活，近年来研究中国古代金银首饰，又延伸至敦煌艺术名物和佛教艺术。眼光、足迹已经从“中土”到了“西域”乃至佛教发源地——印度。我很好奇的是，除了中国这些金银首饰，中国周边地区，例如蒙古、俄罗斯、中亚、印度、东南亚，有没有同类工艺品呢？您有没有考虑过将其他国家这方面的研究纳入自己的著作之中，使之更加完善？

        扬之水：对周边地区的同类工艺品，我看了好多，美国、俄罗斯、印度、印尼、斯里兰卡我都去过，它们的博物馆也拍了很多的照片，也买了好些书。这些基本上是作为自己的知识背景，让我在研究中国的东西的时候，脑子里还有一些国外的东西，不是眼睛只看到中国。我是没有条件做研究的，要研究这些东西，至少得精通一门外语，最好是懂两三门外语。所以我没有这个条件，但是我把这些当作自己的知识背景，起码在脑子里多积累一些图像，像波斯的、希腊罗马的东西，在大英博物馆、弗利尔博物馆、柏林博物馆、卢浮宫、大都会这些地方都看了不少。我曾经想过，把我看到的这些照片编一本图录，也就是一本资料集。因为就算这么一本书，国内都没有，想想容易，做起来还是比较困难的。我还是发挥我的长项吧。

        澎湃新闻：研究佛教艺术，需要掌握佛教、梵文等领域的知识，但您是“半路出家”，中年以后才开始接触这些方面。白化文先生评价您是“转益多师，向我的朋友张保胜学长等位学习，钻研佛教经典，并且‘学了就用’”，您能谈谈其中的情况吗？

        扬之水：其实我写《桑奇三塔》，也还是因为大陆没有这么一本书，才不得不自己动手来写，我觉得没有这么一本书太不应该了。但佛教是一片海，太深了，所以我写完就赶紧跑开了。包括敦煌名物研究也是，因为特殊的机缘，跟新加坡的袁旔女士一起同樊锦诗见面，她向樊院长提了一个建议，然后就有了这么一个课题。我也是写了一本书然后就撤退了。因为这不是我的长项，起码对佛经的义理这些更深层的东西有所了解才能深入下去，所以我只是在世俗层面考证了一些器物。

        澎湃新闻：您也去日本看过当地的博物馆。和西方一样，日本收藏了很多中国的文物，能否介绍一下您的心得、感想？在您看来，日本人在这方面的研究，水平如何？西方对物质文化的研究蔚为大观，中国台湾方面，中研院史语所也有关于“物质文化”的庞大研究项目。不知道您是否关注过这些方面的研究，对您本人的研究是否起到帮助作用？在您看来，您的名物研究，能够纳入物质文化研究的范畴吗？

        扬之水：日本人的研究，我们一贯认为是比较深也比较细的，还有西方，包括海外，也有一批做物质文化的，他们也都很重视器物的细节，而且角度很新颖。但是他们重视的细节和我重视的是不一样的，也是我在《北京青年报》的采访里说的，我是重视一器一物的发展历史，而不是他们所说的物质文化。在我看来，物质文化研究还是太过粗线条，不是说不能把某件东西放在历史背景里谈，但是最起码得把这个东西的始末源流从头到尾弄清楚才行。需要理论素养、关注形而上的物质文化研究，不是我真正关心的，也不是我的长项，我关注的完全是形而下的。

        澎湃新闻：您最近开始关注“文物与文学”这个题目了，去年12月在南京博物馆做过以此为题的讲座，首都博物馆请您去讲座，也是讲这个题目。

        扬之水：南京市博方面是因为他们请我去讲座，问我要讲什么题目，我突然想到，市博藏了不少明代功臣墓出土的金银首饰，可以跟《金瓶梅》结合起来，说说“文物与文学”。首都博物馆讲的“文物与文学”，内容会与我在市博讲的稍有不同，因为这个题目下可以包括很多东西。

        你可能也注意到，近些年来，各地的展览办得非常多，《东方早报·艺术评论》专门有一整版是讲各地的展览。这确实是因为各个博物馆都在努力，希望以出色的展陈评上每年的全国十大精品展，提升自己的层次，有的二级博物馆也希望借这个机会升为一级馆。包括各个地方的县级博物馆也在盖新馆。也正因为这样，展览就特别的多，很多博物馆把多年没有拿出来的东西都拿出来了。这就需要策划展览选题。我到博物馆看东西的时候，人家也会问我有没有什么展览选题。我想到以往的展览主题都是跟历史结合的比较多，过去一进一个博物馆，就是一个通史陈列，现在起了一些很好听的名字，比如湖州博物馆的“吴兴赋”，曹锦炎给起的名字，又比如扬州博物馆的“广陵潮”，还有其他四个字的名字，带点诗意，都很好，但基本上还是历史陈列，跟文学结合的就比较少。我看过台北故宫出的一些图录，他们早就开始做这件事了，因为他们的展品更换的频率比较高，就得弄点吸引人的，比如说他们展出过文物上出现的人物故事图，或者是赤壁赋专题展。就是像大明展，馆方说，关于中国的展览每五年做一次，也是要给展品赋予讲故事的功能，我是为了这个展览专门去看的，但实际上要把一个故事讲好，这个标准太高了，要把和文物有关系的各类材料都吃透了，才能讲好一个故事。他们有这个想法，但我看完展览并没有觉得讲出了一个故事。当然，能够办这样一个大展，也是不容易的。

        澎湃新闻：说到讲故事，您前面说要和《金瓶梅》结合起来，这里面可以讲的故事那就太多了。

        扬之水：1990年的时候，金良年他们就在上海古籍出版社出了一本《金瓶梅鉴赏辞典》，考证了书里的很多东西，但是这本词典不配图，而且他们动手比较早，看到的东西远远没有我们现在看到的多。白维国也主编过一本《金瓶梅词典》，主要关注语词的解释，因为他是社科院语言所的。所以我觉得还可以结合现在出土的这些东西，利用展览讲很多的故事。其实我也到处跟人呼吁——你看首都博物馆藏了那么多金银首饰，我几年前就跟他们说，可以办一个展览，他们大概觉得首饰太小，一件件摆出来，观众不知道怎么回事。其实还得看具体怎么做了。现在大家常说“让文物活起来”，这个“活”不是动画效果，像很受大家欢迎的《康熙南巡图》动画，而是说跟时代结合起来，跟其他门类如文学、历史结合起来。我们有幸生活在这个读图时代，就应该有新的思维方式，也得充分利用我们这个时代才有的资源，像这么多考古发掘的新文物。有了这些文物，我们读诗或者小说的时候，脑子里马上就有了立体的图像，读书就不再是单线条的，变得有意思多了。

        澎湃新闻：您能具体举几个例子吗？

        扬之水：我以前出《终朝采蓝》的时候，李旻给我写了一篇序《诗中物与物中诗》，其实就是角度的选择，你可以站在诗的角度，诗就是广义的文学，也可以站在物的角度，物就是器物或者图像，不断变换角度看这些东西，看器物的时候可以想到诗和小说，读诗和小说的时候可以想到器物。上海古籍出版社和中华书局出的古典文学丛书，我是忠实读者，从一开始我差不多就是出一部买一部，一直追捧，因为能入选的都是有专精研究的大家之作，他们做的笺注我特别感兴趣，讲解的交游、典故等对我来说也特别有用。这些书就放在离我最近的一个书柜里，是经常会翻的，但是它们的笺注普遍有一个问题，就是一涉及名物，往往就出错。最有名的温庭筠的《菩萨蛮》，“藕丝秋色浅，人胜参差剪。双鬓隔香红，玉钗头上风”这几句，所有笺注都解不好什么是“人胜”，最多引几句《荆楚岁时记》，说一下最早的出处。对“人胜”的注解，就是我说的对一器一物的关注。“人胜”从魏晋南北朝到明清一直都在诗词小说中出现，实物也是有的，但历朝历代是有变化的，到了温庭筠的时代还引《荆楚岁时记》，其实两个不同时期的“人胜”已经不一样。我去年春天发现了它的实物，所以这句词我一下子就读懂了，而且把“人胜”的历史也从头到尾解通了。这个问题我也是关注了很久，写了好几篇考证，不断刷新自己的认识，最详细的一篇，已经收在不久会出版的一本会议论文集里。

        我到正仓院看展览也是这样。日本人对正仓院研究得很深入，金工、漆器、纺织、纹饰，每样都有专题，但是我们去那里看展，还可以结合自己的知识背景，也就是根据中国出土的文物，再结合诗词去解读它。说到这儿，我又想到，正仓院对我们来说这么重要，关于它的书，只有傅芸子七十年前出的《正仓院考古记》和一本前几年韩昇出的《正仓院》。这么重要的一批资料，我们就只有这么两本书，太可怜了。我去正仓院看展的那次，发现“人胜”的边饰没有人说过究竟是什么，其实就是明确告诉我们“人胜”的唐代式样，而且可以跟很多的图像、实物结合起来，和我最近的发现也可以结合起来。这个时候再看“人胜参差剪”这五个字，每一个字都是有意思的，词中的人物和她头上戴的饰物就活灵活现出来了。温庭筠最有特点的就是他用这些器物来铺陈他的诗思、寄托他的情感，你如果不知道这个器物是什么，再怎么鉴赏，说一大堆形容词，还是不能出现一个立体的形象。所以，我觉得把文物和文学结合起来，是一件值得做的事情。

        澎湃新闻：再说回到《金瓶梅》吧。您其实很早就开始关注《金瓶梅》了，也时常引用书中的内容。这次打算怎么拿它做您这个“文物与文学”的题目呢？

        扬之水：其实我已经跟好多年轻人提过建议了，十几年前就开始说，可以做《金瓶梅》里的名物考证。大家也觉得这是个好题目，可直到现在也没有人做，我也不知道为什么。我是觉得我跟一些年轻朋友比起来，文学修养不够。我在写金银首饰的时候书中资料已经用得很多了，我怕由我自己来写，重复太多。但是，十年过去了，这个题目还是没有人做，让我有些着急。今年我到处参观的时候，也看了很多新的资料，我也想在金银首饰之外，能够站在文学的角度，站在小说本身的角度，看看可不可以写一些我积累的新的资料，尽量跟我写过的东西不重复。有的话我虽然说过了，但我觉得没有说错，可能也还是得重复，这次是换一个角度，或者是换一个读者群。我也不知道能不能做成，现在已经开始着手做了。

        澎湃新闻：涉及名物的文学作品远不止《金瓶梅》，您自己以前也引用过《儿女英雄传》这样的小说。您还关注了其他哪些文学作品呢？

        扬之水：很奇怪，你看整个明代的小说，没有第二部像《金瓶梅词话》这样涉及这么多名物，顶多说几件而已。我不知道作者到底是谁，能够写得这么好，这么写实，把这么多名物叙述在故事情节里，这次我一做研究，发现很多物事在小说里都是草蛇灰线，这一回里看到这件东西，隔上几回又看到了，而且在不同的情景中承担了不同的叙事。像《红楼梦》，虚虚实实的东西很多，有时就是故意不写实，即使写实，也跟《金瓶梅词话》的方法不一样。《醒世姻缘传》也写实，但不比《金瓶梅词话》与叙事融会得这么好。所以《金瓶梅词话》真是空前绝后的，以往不用说了，它后面也没有比得上它的小说。《儿女英雄传》也不过写到几处名物，我都摘出来了。还有就是《子弟书》，涉及的名物比较多，但是《子弟书》的叙事又远不如《金瓶梅词话》。

        澎湃新闻：照您这么讲，《金瓶梅》岂不是要“孤篇压倒明清”，连《红楼梦》都不在话下了？

        扬之水：从名物研究这一点来说，的确如此，《红楼梦》的好处是另外的，单看日常生活，《金瓶梅词话》真就是唯一那一部书。比如说，书中写西门庆一身打扮，说到“金井玉栏杆圈”，这到底是什么呢？在《金瓶梅鉴赏辞典》里有解释，不过我的意见和它不一样。

        后面还有稍微色情一些的描写，说西门庆“向袖中取出银穿心、金裹面盛着香茶木樨饼儿来，用舌尖递送与妇人”。你不觉得这里头缺点什么吗？“木樨香茶饼儿”怎么会是“银穿金、金裹面儿”的呢？《金瓶梅鉴赏词典》就解释了“木樨香茶饼儿”，这很好解释的，翻一翻小说就明白了，前面的“银穿金、金裹面儿”是什么东西呢？而且出现还不止一处，隔了好多回又出现一次，又隔了好多回再出现一次，这里头都有内容，不是说无端就出来的，最后出现的时候内容最全。说白了，它就是一个穿心盒儿。这么简单一个结论，也是许多年研究下来的成果。我2004年出《古诗文名物新证》的时候就说到穿心盒儿，那个时候也只是简单知道几个例子而已，现在我已经能够从唐代说到辽、金、明、清，把穿心盒儿的来龙去脉说得清清楚楚了。我看到展览里的这个展品，如果是球形的，展品说明就说是金球，是扁形的就说是算珠形银盒，其实这两样是一类东西。读小说，这里可以跳过不去理会，文物展览里的展品说明，是不是还需要有个人把这两处黏起来呀？我觉得这种研究做起来很好玩，所以我一再强调兴趣是最重要的。这个题目能不能做完我还不知道，可能写着写着，没有什么新的发明，我就立刻收兵了。我老师孙机先生跟我说过，十几个壶烧开水，点着火，哪个到了八九十度，你加把火，水开了就可以沏茶了，其他的你等着慢慢烧，别哪壶不开提哪壶，哪壶开了咱们提哪壶。就跟钓鱼似的，多撒几个钩子，哪个钩上有鱼了提哪个。

        澎湃新闻：诗词里也有许多名物，像您前面说到的温庭筠《菩萨蛮》。我印象很深的是，您原来为周邦彦词集写过一篇书评，大约诗词里涉及名物最多的，要数周邦彦了吧？

        扬之水：还有李商隐、李贺。我去年在《书城》上连载了六篇“看图说话”，就是讲“文学基本丛书”中那些笺注本里一些我觉得没解释对的。当然，也可能是我错了。我希望能够通过我这个做法开一个头，等大家都做了，我就再干别的。我特别想做的是宫词。如果关注一下出土的图像、实物，宫词里的名物很多都能找到答案。比如王建《宫词》里说的，“暖催衣上缝罗胜”，你去看前年还是去年被盗又追回来的武惠妃石椁，线刻画中的拈花女衣衫上铺展着一个个方胜，那可不就是“暖催衣上缝罗胜”么？至于两者之间的时间间隔，有太多的相关图像可以把它们联系起来。但《王建诗集校注》就只是引了《荆楚岁时记》而已。这么多的展览、图录，各博物馆都在展出，咱们现在做文学与文物的研究的条件已经很好了。像《宋画全集》，我是出一批买一批。我最喜欢宋画，因为宋画比较写实，到了明清可就完了，我想找明清绘画里跟女子服饰贴近的都很难，明清画家基本是不写实的，就是画所谓的古装，《金瓶梅》里描写的那些服饰，就没见文人画家画过。宋代的绘画，画的就是宋人的样子，明清的绘画我就没办法用了。元画比起宋画也差了点，写实的成分没有那么多，所以《元画全集》我一直在犹豫，到现在都没买。

        澎湃新闻：现在总的来看，您觉得写名物最好的作家作品有哪些？

        扬之水：要说精准，当然是《金瓶梅》，但最有挑战性的是李贺，他写的名物经常是朦胧的，可越是朦胧，你就越想知道他说的究竟是什么。我一直想把李贺好好整理一下，但是困难重重，就暂时放下了。还有就是《游仙窟》，这个已经有人注意了，甘肃的高启安写过好几篇文章，讲这里面的酒具、饮食。中华书局又出了一本《游仙窟校注》，里面讲到名物的部分有点问题，其他都很好，语词的考证、不同版本的比较，都做得很细，就是名物这块还是不太能让人满意。现在不能像过去的旧注那样，解释某个东西，只是注出出处，说以前什么人在哪里写过什么，比如说某个词在杜甫的诗里出现过。你得说清楚这到底是个什么东西，不能光说这个词什么人用过，用这个词的人多了去了，只注这个就没什么意义了。

        澎湃新闻：对您来说，研究“文学与文物”这个题目，有什么感到困难的地方吗？

        扬之水：因为考古发掘是偶然性的，常常是某处墓葬偶然被盗掘，然后再抢救性地发掘。现在都是这个样子。不是说我在研究穿心盒儿了，然后考古工作人员就赶快给我挖了出来。这里面是有偶然性的，我只能等材料，很多问题没有材料，就只能等下去了，但是更多的问题，我觉得是有材料的，要慢慢去找。只要脑子里有问题意识，看东西的时候总能发现问题。我去博物馆看展览是比较多的，比较熟的博物馆能让我进库房去看一看，前不久我刚去看了一个博物馆，他们说有个东西是发簪，实际上根据我这里的资料，我认为是耳环。这就是一个积累的过程，看的东西多了，研究自然就容易了。

        澎湃新闻：这些年来，还有没有其他人，和您有同样的兴趣，关注同样的题目？

        扬之水：比如说南通的严晓星，他最近在考证江西益藩的一张传世古琴，就写得很好。还有中央美院的黄小峰，考证绘画里的名物，有篇宋徽宗摹张萱《捣练图》的文章写得挺好的。北大的李丹婕去年在7月份的《文史知识》上写过一篇《白居易和他的林园双鹤》，我觉得也写得很好。

        澎湃新闻：您怎么看其他人对您到目前为止的研究的评论？

        扬之水：我觉得他们还是鼓励多、鞭策多，赞扬的话说了很多，但我最想听到的是具体的评价，就是某个问题我到底说对了还是说错了，大家常常是总体上的肯定。倒是蒋寅曾经在两个场合都提起我那篇《掬水月在手》是做得比较好的，说到我心坎上了。这的确是我比较得意的一篇文章，中间改了许多次，收入这本书里改一次，再收入另一本书又改一次，现在又补充了一些新的材料。这是我比较上心的一篇文章。我缺乏的是大家给我提的批评性意见，很多问题是我在修订书的时候自己发现的。我很感谢我的同事，新来的年轻人郜同麟，他仔细地看了我的书，提了一些意见，我在修订的时候都补进去了。艾俊川也给我提了意见。凡是给我提意见的，我都特别感激，但是这样关注我的研究的人太少了。国外关注的当然就更少。比如说这次的大明展，我听某位西方著名汉学家的学生说，他有我的《奢华之色》，而且他是看过的。但是展出的时候，几枝金银簪子在展柜也包括展览图录里都是倒放的。其实在国内展陈的时候簪钗的放置也往往是这样，那么也就不能对国外汉学家苛求了。比如策展人还提出一个问题，说金银首饰是宫廷里的妇女送给藩王家的妇女的吗？这些女人之间有什么联系？这其实也就是说，对这个首饰的用途、制作完全没有了解。