张铁志对话陈绮贞：一个想当作家的歌手，她最爱哪些书？

        【编者按】香港杂志《号外》二月号封面人物为：作家陈绮贞。在华语乐坛出道10多年的台湾歌手陈绮贞，不久前出版其第一本散文集《不在他方》。《号外》主编张铁志与陈绮贞畅谈最近在看的书、喜欢的小说、诗人、哪一本书改变她的人生等等，我们可以看到一个歌手对文学与哲学的热爱。在张铁志与陈绮贞的对话中，作为作家的陈绮贞列出了长长的阅读清单。经《号外》授权，澎湃新闻转载此篇对谈。

《号外》杂志二月号封面。        

        创作歌手陈绮贞出版了她第一本散文书。从陈绮贞过去的创作来说，这似乎是一件很自然的事，奇怪的是反而这件事来的这么晚，奇怪的是，她一直很抗拒这件事。她自己给的理由是，因为她是一个非常挑剔的读者。

        大学之前，她把生命花在音乐上，大学读了哲学系，被尼采改变她的生命，也刺激她的音乐创作，她也开始越来越进入文学，然后，成为我们知道的陈绮贞，这个时代的文艺女神。

        小说家骆以军说，“是不是所有人都欠陈绮贞一个疗愈的时光？”“到底是个什么样的方程式？到底是怎样一个制造的秘密？到底是个怎样的修补恶梦的少女神的机智？她可以赠与这么多人在最沮丧、最灰暗、最受创的时刻，一个疗愈、一个清澈晶莹的眼泪、一个好像一个看不见的一个女神来拥抱你。”

        这篇深度访谈尝试揭开这个秘密之洞的一隅，让陈绮贞谈她生命中的重要阅读体验，和她所生长的城市──台北──如何滋养了她，并且让她的音乐与文字疗愈了我们。

        张铁志（以下略为张）：我们从你的阅读与生命经验开始谈吧。

        陈绮贞（以下略为陈）：很好耶，因为我觉得这个大概已经有七八年没有过，这种专注在写作或是阅读的采访，所以很认真准备喔。

        张：你最近在读哪些书？

        陈：我最近在读的书其实有好几条线。比如说早上起床会看《一个青年小说家的告白》，那是艾可的讲稿，重读塔伯雷的《反脆弱》，还有读林博文《60年代的悸动》、莫迪亚诺的《暗店街》。此外，我在演唱会的期间，会在睡前看金庸小说纾压。还有，一个美食记者王瑞瑶最近有本书叫做《大厨在我家》，是写她厨师老公的食谱，我做菜没有灵感的时候，会看看（笑）。

        另外有一本我很喜欢的中文翻译书《创作者的日常生活》，超好看，就是偶像作家们的八卦（笑），比如说荣格每天早上是几点起床啊，康德大概早餐都吃什么啊，或者是毕加索每天都喝什么啊。我对这些问题其实困惑很久，因为我没有上下班，看那本书就知道。像克里斯蒂从来没有人看过她在写作，但是她可以写这么多书，她也是家庭主妇啊，在家打扫、煮饭啊，很有启发。

        我最近在海外巡回时，也会看《朗文英文字典》（笑），我把它拆成五小本随身带着看。可能是会紧张，所以会看字典来转移注意力。我是按顺序看，从A开始，已经看到C了。        

        张：现在是2015年年初，那么你去年最喜欢的书是哪些？

        陈：读到骆以军《小儿子》很惊喜，父亲这角色在我九岁时开始缺席，我一直在想我是否把自己内化成父亲，试图在家中取代父亲的角色，当成对母亲的补偿和支持，去年初一位待我如同父亲的长辈过世（一位推拿师傅），我又开始反复思考这些问题，加上那时身体就不太好，痊愈十年的忧郁症好像又开始蠢蠢欲动，看了《小儿子》这本书，似乎松动我的恐惧，让我把人生中的缺席缺憾不再无止尽放大，制止自己想象其实并不存在的困扰。

        而且，读一位文豪极具反差的作品，表面是一些家庭琐事童言童语，但文字深处无时无刻都能感觉到一颗文学焠炼过的心脏散发的温度。这种“小”不是以“大”作为比较的小，而是愿意弯身凝视一根草，愿意蹲踞在所有尚未成形，脆弱摇晃的形体旁，陪伴，包容，允诺未来辽阔的普世情怀。

        另外余华的《第七天》，让人不寒而栗。Jannifer Igan的《时间中的痴人》、亨利米勒《北回归线》也让我很惊喜，这些都舍不得太快看完。

        张：好，你平常读哪一类较多啊？

        陈：散文多，诗最少，因为诗密度最高也不能多。

        张：但小说也蛮多的吧？看你刚才提到的这么多。

        陈：我都一直觉得我不喜欢小说，可是我做了这个功课之后发现，其实也还蛮多的啊。其实我也很喜欢许多其他的形式，像日记，我喜欢画家保罗克利的日记。这几年爱上读讲稿，像是波赫士（即博尔赫斯）《波赫士谈诗论艺》，卡尔维诺《给下一个太平盛世的备忘录》，艾柯《一个青年小说家的告白》，纳博科夫《文学讲稿》，陈芳明的文学评论系列和《新台湾文学史》。

        张：你最喜欢的诗人？

        陈：这个我想超久的。夏宇必定是。但我感觉我自己跟罗智成的光谱很近。他的《宝宝之书》是我的珍藏，书的空白处写满了读诗的感想。

        夏宇跟我距离很远，虽然她说过要把我弄脏，但我也怕我把她漂白，像她这样狂野的女子会跳进音符的限制里写歌词，就像是野放族群产生突变，而我就是养殖界的异类，只是比较幸运的“阿河”（R.I.P），她可以搭70次便车横越古巴，我那天晚上去隔壁巷子喝一杯蜂蜜姜茶就腹痛进了开刀房......，因为体质的差异，在她的文字里我享受到迷失和美，我爱《腹语术》机锋暗藏高端奸诈的幽默，因为我们的世界真的太严肃，严肃就不美了。

        去年读了葛楚·史坦（Gertrude Stein）的《Tender Button》，像被人拿了锤子敲了脑袋，还有摄影书也是诗，看杉本博司的照片就像读诗。看Vivian Maier会想到Emily Dickinson。她们创作的领域都在极小的范围，（在现代可能会被说是小清新吧），Vivian带着小孩在自己的城市街拍，Emily喜欢花，烹饪，最后她根本就也不出门了。他们都在死后才被发掘出数量惊人的作品，证明不管需不需要沟通，他们都不得不与众不同。

        当然还有像辛波斯卡、聂鲁达啊。他们给我的启发有些是你明明是读中文都读不懂，但是它们可以越过语言的障碍，让你知道他在讲什么，而且你好像可以深入的知道，可以直接跟他沟通。有些事就是他让你知道，世界上有个很美好的东西叫做雾，你就是在雾里面，你什么都看不清楚，你什么都不懂，但那个时候你知道你自己在迷失。我觉得那也是个很好的境界。

        张：说得真好。

        陈：我讲了太久，讲饿了我们就叫外卖吧。

        （原注：绮贞确实很体贴地买了好吃的包子给大家吃。）

        陈：我今天起床就在想一件事，诗如果它越靠近音乐的话，对我来讲艺术价值比较高，比如余光中。它会让我想要念出来，念了之后你感觉到它的音韵，就是比如说以前说苏东坡等诗人，可能今天写，明后天全城的人都会唱，那些东西是可以用来吟唱的，以此来传诵下去。可是现在很多诗，不要说唱了，你连repeat都不太可能。当然诗的形式有很多种，不一定是说符合音乐的格律才是好诗，但我很喜欢能给我音乐的感觉，而不只是图像感觉的。当然图像诗也很棒啊。

        张：喜欢的小说家呢？

        陈：如果是小说家的话，其实我有三个all time favorite，就是艾伦·坡（即爱伦·坡）《黑猫，金甲虫》、卡夫卡的《变形记》，还有《变身怪医》的史蒂文森。徐四金也很喜欢啊，可是我觉得以形式创造者的角度跟艺术层次来说，我会选这三个。

        我尤其对爱伦坡崇拜不已。我阅读小说有几个障碍，对话障碍（对话尴尬）、情节障碍（太复杂）、写景障碍（写得太细会分心）、人名（翻译名称太长会糊涂），这些小说都能越过我的障碍，顺利和我沟通。

        因为你看艾伦坡写的侦探吶，或者是比较怪奇那种，他几乎把所有可能的东西都讲完了，比如金甲虫这种形式的或是密室类型的，后面写侦探小说的人好难突破。我觉得这样的人让我很admire，因为他不只是在写，而是真的是在创造，不论形式或是叙事的方式。

艾伦·坡。

        张：就你刚才提到的三个，感觉你对于一些怪诞的、有想象力的作品比较有兴趣。

        陈：对啦，我觉得这是创造，而且他们用很短的篇幅就可以讲完很多事情，儿童也都会懂。你看卡夫卡的《变形记》开场之后就是一个剧烈的转折，可是你就会觉得人生真的就是这样子的，你看我们每天看电视发生的这些诡异的事情，虽然很怪诞，但其实很真实。

        不过，我最爱的小说是《罗丽泰》（即《洛丽塔》）跟那个《帕洛玛先生》（卡尔维诺著）。      

        张：哪一本书影响你成为创作者？

        陈：我好喜欢这个问题喔，因为这个问题我想了两天，可是就是很像是一个回溯自己的过程。

        对啊，我觉得是尼采的《查拉斯图拉如是说》，我今天有带这本书来。我昨天重看时，竟然哭了（笑）。

        上大学时我一直都不太快乐，忧郁的主因是我弃绝快乐，也轻视快乐，那时生活困顿也没有快乐起来的理由，所以音乐是唯一的寄托，一直到上了尼采这门课，读了《查拉图斯特拉如是说》，那时我决定我要站在酒神的这一边，似乎意识到过去体弱苍老的灵魂正在觉醒，突然知道，我必须服从自己的意志，只要不背离自己的意志，就可以永远年轻。因为过往我无意识地活在尼采所谓“阿波罗精神”主导的世界，一个有秩序，被要求精确复制的世界;被迫相信权威并被植入“得不到权威的认同就不能自我认同”的基因，这才是忧郁真正的原因。

        苦痛虽然有价值，但快乐是无罪的，我所需要的独立精神，根本不是我在找寻的任何精神，也不是任何我正在模仿的对象，而是我必须自己创造属于我的独立精神。我在课堂上常忍不住一直写，每读几页就情感澎湃，那是歌德的文字也比不上的激情，对比其他所读的哲学，是一扇通往奇异的门，没想到那扇门就是两千年的现在。

        尼采曾说他的书在公元两千年会开始受欢迎，我相信是。他虽提倡酒神精神，但生活节制禁欲不喝酒，重视食物和空气，写过一首不太好听的歌，在以基督教文明为主要价值观的西方世界，他敢喊出“上帝之死”的口号，张扬他的反叛，这和我耳里听的摇滚和庞克接通电源，音量倍数放大。我解读这反叛的对象并非真的是基督宗教，而是对权威和反权威的探索，在两千年后，人权，性别，种族，环保思潮齐起，独立精神是每一个人的精神，尼采的确是先知，他让我明确感受到，即使跟一条狗一样奔跑着，也有追着自己的尾巴，追着别人的骨头，和追着一朵云的差别。       

        “我是否还活着呢？”

        “倘若有一日，我的智慧弃我而去——至少我的高傲尚可与我的疯狂继续一起飞扬”——查拉图斯特拉如是说。

        他给我最大的鼓励就是说，与众不同没有什么了不起，可是当你意识到你不得不与众不同的时候，那个跟生命搏斗的力量就出来了。然后我继续去研究他，其实他并不是像我这样吃便当，不在意人生的一些事情呀；他是相反，虽然他崇尚酒神，但他不喝酒，但他很在意他吃的东西，很在意呼吸新鲜空气。我觉得这种生活的方式就是很反差，呈现出来的思想就是让我很清楚的知道我要做什么，我不要的就是那种阿波罗太阳神的，而且这个就是我们面对的世界，让我们感觉到压抑跟痛苦的来源。

        而且你知道他当时的书卖不到一千本（笑），所以那个在文字里面被解放。我昨天自己在家里看的时候就觉得，我现在没有背离小时候的理想，不要背离自己的意志。        

        张：哪一本书特别让你悲伤？

        陈：我记得我在家看哭到快要抽搐，就是看余华的《活着》。他那个文字很简单，那种农村生活也跟你八竿子打不着，可是人性都是一种普遍性吧。还有《流浪者之歌》、 《追风筝的人》。

        那些是故事情节会让我很忧伤，但有一种作者，若他不写作，于这个社会他感觉自己就像个废人，这样的作者只能在作品里面越挖越深，燃烧到极限，像是莒哈丝（Marguerite Duras，即杜拉斯），或是Kurt Cobain，他在作品中是巨人，在生活中却是个麻烦，当他的作品越巨大，他的麻烦也越膨胀，我对这样的作者充满同情，也同样感到悲伤。        

        张：哪一本书你是会一看再看的？

        陈：就是金庸小说啊（笑），尤其是《射雕》，《射雕英雄传》每回看完就会接《神雕侠侣》，我就觉得《射雕英雄传》是最精彩的。

        张：演出时看金庸小说这个习惯很多年了？

        陈：对呀，因为演出时候的准备就是真的很枯燥，你得不断的重复，所以你看这些江湖上的人招式，多多少少会有点振奋。

        张：那你看这么多次还是会有乐趣？

        陈：会呀，还是会每次看到这段想说，奇怪，我怎么一点印象都没有（笑）。        

        张：那么，什么是你青春时期最爱的书？

        陈：没有，一本都没有。我整个青春期几乎没看书，但是狂听音乐弹吉他读歌词。只记得17岁的时候买了一本杨牧的《一首诗的完成》。

        张：那30岁以后你最爱的书是什么呢？

        陈：30岁以后就是什么都看啊，很像是一个肠胃变好了的大食怪，可能就是这样把肠胃弄坏了。现在就比较偏食啊，就不会再觉得这本书我竟然没看过，很慌张。

        张：是，现在更知道自己该看书的方向了。

        陈：对呀，没看过就算了，这辈子也不可能看得完。对呀，而且像我都会自由搭配，比如说我一定同时看六本。

        张：做菜的、小说和哲学，呵呵。

        陈：对对对，有点像排骨跟鸡腿（笑），加上一些小菜。

        张：有没有最爱的关于音乐的书啊，不管是音乐人的传记或是谈音乐的书？

        陈：这个是有看一些，但是我觉得看来看去最厉害的还是Bob Dylan的自传。Patti Smith的“只是孩子”也很好看，但Bob Dylan那个更音乐，里面还有写他怎么写歌词啊，他怎么想三拍子，三拍对他来说有什么意义。真的很好看。

鲍勃·迪伦自传《像一块滚石》。

        张：所以这本书对你的创作有启发性吗？

        陈：有，非常有，就是当你知道Bob Dylan在写一首歌的时候，他会找到一个model，找到一个他喜欢的歌者，从头到尾，连他怎么弹、怎么唱，完全模仿。他也承认说他自己是有模仿，在改造，然后他会去背诗、抄诗，好应付他未来想要写很长歌词的技术。创作不只是灵感这件事而已，就是你看到他下的苦功是这么的多，懂的理论是这么的多，然后怎么去练习，我觉得这也是蛮鼓舞人的。

        关于音乐还有一本书是很可爱的，是Victor L. Wooten的《The music lesson》，然后他是一个得过格莱美奖的贝斯手，他好像就是真的在音乐课，可是他讲的很有趣。还有扎伊尔德《音乐的极境》。

        张：对你来说，写文章跟写歌词有什么不一样？

        陈：写作是为了遗忘，写歌是为了不被遗忘。歌词是咒语，重复以后就会产生魔法的咒语。所以我必须写我真的相信的事情，才禁得起重复，才会有力量。因为这世界真相纷呈，所以创作需要指鹿为马的胆量，我不必知道Bob Dylan或陈升写的是不是真的，但他能唱的让我愿意相信我所相信的一切是真的就够了。

        有时候我看看舞台上所有音乐家，明明我弹得最烂，我也觉得我唱得总是有瑕疵，但我相信我自己写的这些，而且相信过千千万万遍，这都是我生命的一部份，有的还留有搏斗的痕迹。这让我有胆量，走过这些眼睛雪亮的音乐家身边，走到最前面，还把声音开最大声，而且一直唱下去，这种莽撞的勇气，大概就是这些咒语给我的力量吧。

        一首歌能做的事情真的很多，一首有感情的歌可以陪伴你，一首有思想的歌可以成为你的指引。写歌词也很像“火场逃脱术”，我常看新闻，一个人困在火场，离门边只有一步却来不及逃出。一首歌三分钟，我只有三分钟的时间，所以从开头到结尾，每一句都很重要，决不能一步之差把自己永远困住了。

        歌词以外的写作没那样紧张，但更容易流露自己的想法。像是整理一团乱的思绪，写完以后头脑清醒，生活就能继续下去。曾经不经意翻开一本书而得到启发慰藉，我常会感觉文字之神从云端垂降一条细细的丝线，把我从生活的无能为力轻巧拖移，因为一再受到眷顾，所以当我困惑时，就会在写作里找寻寄托。不过我常常写完就忘得一乾二净，也许这样才能保持清醒和健康。

        更重要的是，写文章我永远无法当自己的读者，我只要看到自己的文章，我唯一想做的就是看看还有什么地方可以修改得更好。歌词不会，一切都已成定局，往后我在唱的时候我也在聆听，这是最大的差别。