儒家之道 | 曾亦：现代人太强调婚姻中的感情因素，很危险

【编者按】

        自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮的发轫，其中占据古代 社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其 学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应 对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。

        儒家学说，特别是儒家的现代政治学说，在如今的中国究竟是“皮之不存，毛将焉附”，还是潜龙在渊，大有可为？为此，澎湃新闻将陆续刊发我们对当代儒学学者的访谈与文章，以求展现这种社会思潮的大致轮廓，供读者讨论。以下为澎湃新闻对儒者曾亦的访谈，访谈稿已经被访者审阅。

曾亦，同济大学哲学系教授。

        曾亦，山羊胡，黑框镜，春夏秋冬穿着对襟中装，说话语调慢慢悠悠，学生称其“曾夫子”。

        现任同济大学哲学系教授的曾亦，本科毕业于复旦国政系，硕士博士都毕业于复旦中国哲学专业。谈及自己走上儒学之路的关键转折，是在他本科二三年级的时候， 听了谢遐龄老师讲《论语》和《文化哲学》的课，“当时就觉得这是我以后要走的路了。他后来也成了我读硕士和博士时的导师。”

        曾亦的博士论文研究宋明理学，之后专攻经学。近年则以其对政治儒学和康有为的深度思考和鲜明立场，活跃于儒家学术圈。

        一边是课堂上带领学生研读儒学经典的他，以知识性的传播为主，绝少涉及自己的思想。他还在家里设有读书会，带学生读典籍，自认比给博士生上课要更细致和深 入，像是“入室弟子”。每周一次，每次数十人，已坚持十五年，前后参加学生已满百。“我最初举办读书会时，就约束大家不要讨论思想，而以文本的阅读和诠释 为主。因为思想上的争论，最后往往会落入无谓的意气之争，乃至导致团体的瓦解。”

        另一边是密切关注现实政治，思考经世致用之学的他。访谈中他对政府动向的了解，对历史政治和现实外交政策的解析，都令人印象深刻。

        值得一提的是，曾亦的《共和与君主——康有为晚期政治思想研究》一书于2011年甫一问世，被解读为“为君主制辩护”，更有人生发“保守者归来”之感。他 和郭晓东合力编著的《何谓普世？谁之价值？》则记录了2011年一场儒家的讨论会，其中关于婚姻制度、男女两性关系的部分近日被放到网上，引发潮水般的批 评。面对种种争议，儒者曾亦会如何回应？澎湃新闻（www.thepaper.cn）一一为读者展开。访谈分为上下两篇，此为下篇。

“必须限制自由，以便为自然留下地盘”

        澎湃新闻：您在《共和与君主》一书中明确指出，我们现在对西方文明本身的弊端缺乏足够的反思，对自身传统价值的估计严重不足。请问您认为儒家思想可以对这两方面的思考有所助益么？

        曾亦：我在书的最后点出了自己的用意：“必须限制自由，以便为自然留下地盘。”这里借鉴了康德的表述：“必须限制知识，以便为信仰留地盘。”康德讲的知识是关于自然的知识，即科学，而信仰则属于自由领域，即宗教、道德。

        而我在使用自然与自由这两个概念时，与康德不一样。我说的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下来，就面临着各种自然关系，主要是父子、兄弟，这些关系是由人自身的自然即血缘带来的，也就是“天伦”。这些自然关系首先体现在家庭中，然后是宗族，最后是国家，都可以视作这种自然关系的实现。因此，古人是把人身上的这种自然不断向外扩充，乃至把整个人类社会都看成是自然关系的外化和体现。西方人对这种自然的意义，是非常轻视的，而把自由看成对自然的超越。

        澎湃新闻：所以您说的“自然”主要就是指血缘么？

        曾亦：对，主要就是血缘。人身上当然有吃喝拉撒这种自然，但真正对人类社会生活有意义的自然就是血缘关系。

        到了晚清尤其是“五四”以后，对传统的家庭、宗族的批判是很厉害的。像批判封建礼教吃人，要走出家庭，要消灭家庭，甚至要讲妇女解放、性自由，都可以看做是对自然关系的破坏。而且他们当时认为君主制的根源就是在家庭，要彻底摧毁君主制一定要把家庭破坏掉；想要把人解放出来，一定要把家庭摧毁。

        可见，我讲的“自由”也与康德讲的不大一样，包括好些个意思。表面上看，要把自己从对国家的责任中解放出来，这也叫自由。又比如人一生下来就有些自然关系，它一方面意味着温馨美好的亲情，但另一方面又意味着一种责任，要对父母尽义务，而父母要抚养你长大也是一种义务。所以有家庭，个体自由总是受到某种约束的。

        于是，“五四”以来，中国对自由的追求，同时却意味着摧毁一切自然关系，这包括对家庭、宗族的否定，以及对封建伦常的批判。整个西方对自由的理解，都是要把个体从各种自然关系中解放出来。但是，从古代中国几千年的发展来看，是很不一样的。因为从孔孟以后，虽然宗法制度被破坏了，但家庭的价值却始终得到肯定，甚至是极端地拨高了。魏晋以后，家族、宗族逐渐得到复兴，到宋以后，就形成了一种新的宗族形态。这意味着什么呢？表明中国人讲的“自由”，从来就不是西方人那种“个体自由”，因为中国人始终都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越这种自然关系去寻求自由。

        我的意思就是，虽然我们现在不可否认，个体自由至少在公共生活层面确实是我们的一个基本底线和追求。但如果太过分了，家庭迟早会被摧毁。包括像夫妻之间，如果都变成两个彻底自由的个体，那么一切责任义务都无从讲起，不过是彼此需要的两个男女的苟合而已。在这种家庭中，夫妻财产是完全分离的，甚至吃饭也是AA制。

        这种自由观念最初进入中国时，就曾经以非常极端的形式表 现出来。按照这种自由观念，男女之间的需要最后将只剩下一种，就是性的需要，所以，中央苏区很受这种自由学说的影响，直接就把家庭讲到性自由上去了。当时 还从前苏联传来一个理论，叫“杯水主义”，意思是说，男女双方的需要，就像渴了就喝水一样，完全是出于一种生理的欲求。

对西方人来说，家庭只是一个家庭，而中国把家庭看得更高

        澎湃新闻：所以您强调的“自然”的意义是什么？

        曾亦：但“自然”就不一样，“自然”强调彼此之间有一种割不断的关系，既是血缘亲情，又是责任义务。

        我强调自由要为自然留地盘，就是说：个体自由不管再怎么发展，对人类社会来说，总还是要有个领域是为“自然”的原则所支配的。那么就我们目前来看，家庭还是我们应该保守住的。如果保守主义有很多内涵的话，那么对儒家来说，最后一个绝不能被摧毁的就是家庭。但是你看从“五四”到文革顶峰，对家庭的摧毁是很厉害的。

        澎湃新闻：“摧毁家庭”是西方文明的弊端么？

        曾亦：西方从古希腊开始就摧毁家庭了。在西方人看来，如果不摧毁家庭，个体就不可能真正有自由。所以，五四以后，中国人走向自由的第一步，就是“离家出走”，跟传统家庭彻底决裂。当时很多艺术作品，像《玩偶之家》，都反映了这种观念。

        澎湃新闻：然而当下也有一种流行的观念认为，无论是在好莱坞电影中还是在实际生活与人的接触中，恰恰是西方比我们更重视家庭。比如他们更珍视和孩子相处的时间，而中国的家长尤其是父亲会花更多时间在工作或应酬上。所以“摧毁家庭是西方文明的弊端”，这一判断真的成立么？

        曾亦：你讲的这个也是实情。从现实来看，中国经过这一百多年的发展，在部分地区把个体自由的原则发挥到了极端，对家庭破坏严重，比西方走得过头。而西方多多少少带有保守主义的色彩，没那么极端。这是一个事实。

        但在中国古代，家庭的意义却不只是体验亲情的场所，而是认为家庭里面包括的亲情原则，具有普遍的意义，并将之扩展到社会、政治生活之中。譬如，直到现在，我们还要主张视朋友为兄弟，从而形成某种熟人社会，这是在西方看不到的。所以，对西方人来说，家庭只是一个家庭，而中国把家庭看得更高。

        澎湃新闻：那么您认为在现代中国，自由和自然这对关系的理想共存模式是怎样的呢？

        曾亦：我并不确定自己在这方面的想法已然成熟。我只能说自由的领域交给自由，自然的领域交给自然。家庭中的成员从始至终都是处于自然关系中的，那就应该由自然的原则去支配这一领域。当离开家庭，进入社会，进入国家政治生活，这里就遵循自由原则，像讲民主、讲选举，都是基于个体自由的。但在家庭里，你不能说家长能够通过投票的方式来相处。

        现在某些中国人受了西方的影响，试图把自由的原则引入家庭，譬如，父子间不讲尊卑，而视为朋友，这就是大谬，完全不尊重家庭本身固有的原则。可见，西方家庭生活是不那么纯粹的，因为受到了自由原则的侵蚀。

夫妻平等的基础，其实是经济平等

        澎湃新闻：那么夫妻之间的自由与自然怎么平衡呢？

        曾亦：在家庭范围内强调个体自由，对我们这个时代最主要的影响可能就体现在处理夫妻关系上。

        如果夫妻之间要贯彻自由的原则，那就得讲夫妻平等，这样，彼此只有需要和协议，谈不上责任和义务。如果要贯彻自然的原则，夫妻双方就应该限制自己的个体性，大家共同为家庭尽责任，个体要服从家庭的代表，也就是家长。个体对家长的服从，在古代就体现为男尊女卑。

        中国传统中的夫妻关系，通常是讲男尊女卑的。但同时，另一方面也是讲夫妻平等的。因为丈夫和妻子的结合，是“合二姓之好”，是两个家庭的结合。他们作为两个家族的代表，不可能讲男尊女卑，因为你不能说这个家族比那个家族高之类。所以古代讲男尊女卑，是指你既然进入一个家庭里，很多事情要拿主意，最后只能通过一个人。而关键在于，是女方嫁过来，一个人嫁到一个家族里。尊卑由此而来。

        而现在，通常都是男女离开各自的父母，各自有工作，是两个相对自由的个体相结合。因此是平等的。

        并且，讲平等是有个经济基础的。古代是女方嫁到男方，住在男方家里，这样讲男尊女卑是天经地义的。现在相对独立的双方讲平等，也是天经地义的。

        可见，夫妻平等的基础，其实是经济平等。

        但问题就在于，现代中国人在处理男女关系时依然会不自觉地受到传统观念影响。比如，如果你讲平等，那么结婚时的嫁妆、彩礼等，男女双方出的钱应该一样多；婚后对家庭财产的贡献也应该一样多。但事实上，大部分家庭根本不可能做到。现在很多调查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合适的。这其实说明，大家都习惯了，男方要对家庭有更多的物质贡献。如果双方赚一样的钱，女方通常会瞧不起男的。这多少就是传统观念在起作用。比如还有一桌吃饭，很少有女方买单的。但如果真要讲男女平等，就应当实行AA制，或者轮流买单。

        现在一方面讲平等，但在现实生活中你真的能做到平等吗？大家习惯上觉得男子应该承担更多的东西。还有在做家务方面。女方觉得你也挣钱，我也挣钱，为什么家务要我来承担呢？这时女子倒要讲平等了。要讲原则就要前后一致一以贯之。我觉得，真要讲平等，那就得彻底一些，不能只在对自己有利的方面讲平等，如果不利就不讲了。这种功利主义的态度，不符合平等的精神。

        澎湃新闻：那么您的意思是不是，谁赚钱少就应多承担家务，或者谁赚钱多听谁的？

        曾亦：严格按照男女平等的观念，还真应该是这样子。（笑）但家庭毕竟不是一个完全基于个体自由的共同体，既然两个人还是有感情的，那么多做点少多点也就不会那么计较了。我对你好，我会很心甘情愿地多做一点；或者有时不那么情愿，但为了对方做了也就做了。彼此会很自然地愿意牺牲一点。

男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了

        澎湃新闻：您在《何谓普世？谁之价值？》一书收录的讨论中，还谈到了新婚姻法，您的具体解读是怎样的？

        曾亦：现代婚姻一方面强调是两个人基于感情的结合，但事实上从古至今的婚姻背后都有一个非常实在却又非常庸俗的财产问题。在1980年代以前，财产关系大多清楚简单，因为当时大家都很穷，并且构成家庭共同财产的来源基本就是夫妻双方劳动所得。所以不会产生太多矛盾。

        但是八十年代以后，物价上涨，像工薪阶层是越来越难凭两个人的工资收入买得起房。于是需要双方父母的赠与，当父母的赠与所占财产比重越来越大时，夫妻关系的性质就会发生根本的变化。近期出台的新婚姻法解释（三）就规定，自己父母给自己孩子的，不能算共同财产。这会导致夫妻关系可能会发生各种扭曲。比如出钱比较少的一方，会觉得你还是把房子挂在你父母名下，或者不写我的名字，你这是在防着我，是对感情的亵渎。

        似乎上海、江苏这边，有“男方出房，女方出车”的观念。这种观念放在以前是没问题的，因为房子与车子的价格相当，双方是平等的。但到了现在，房子的价格远远超过车子，如果还是抱着老观念的话，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，凭啥生男的父母就要吃这份亏呢？当然，如果放在古代，这是没问题的，因为男方把女子娶进来，自然要提供房子，而女子作为男方家庭的成员，上养公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方当然愿意，女方也会愿意。现在男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了。

        我觉得，如果男子出房子，这相当于女子嫁进门，男子的地位就应该高一些；如果女方出房子，就相当于男子当上门女婿，女子的地位就应该高一些。这才是自然与自由的平衡，是万世不敝的道理。

        可能有些人会说，现在男女双方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那样天尊地卑吧？其实，就一般家庭来说，古代女子到了夫家也要干活的，男耕女织，双方收入差不太多，相当于都要工作，但并不因此改变尊卑关系。所以，关键还是房子问题。

        前些时候，我们儒家开了个会，里面讨论了婚姻、家庭的问题，依据讨论内容出了这本《何谓普世？谁之价值？》的书。我知道最近书里内容被放到网上去了，引发了很大的争议，当然大多都是批评我们的……

        澎湃新闻：是，您对此有什么想要回应的么？

        曾亦：我们那本书其实是一本会议纪要，学术的论证不那么充分，加上里面有不少男尊女卑的语句，很多人直接从常识角度就受不了了。当然，网民的议论大都没有学术的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。

        不过，我曾经把这些想法写成了一篇学术论文，后来在台湾发表了，大陆还没法看到。我在这篇文章里提到，无论是中国还是西方，基本可归结为两种财产制度，即分别财产制和共同财产制。

        分别财产制指，结婚前是两个人，结婚后还是两个人，财产是分开的，从头到尾都清清楚楚。这一点以英美两国为代表，因为英美的个体自由观念比其他任何国家都要强，体现在婚姻上便是如此。有意思的是，在中国古代也曾经存在类似的制度。即女方带着嫁妆嫁过来，但嫁妆并不融入夫家的财产，你自己保留，夫家并不会来用，假如离婚了你再带着这些嫁妆离开。这种“妆奁制”，本质上也是一种分别财产制。

        共同财产制则有两种形态。一种是在上古时期，当时的女子是完全没地位的，你嫁过来则你的财产也就是夫家的。而现代的共同财产制，主要出现在社会主义国家，像中国、前苏联，两人结婚则财产合在一起，分手再平分开来。

        问题在于，中国从1930年代到2000年左右，实行了七十多年的共同财产制，现在又要慢慢转向分别财产制。分别财产制本来就是个体自由的体现，就像英美国家那样，你如果想要开始讲个体自由，那么就应该也接受分别财产制，为什么要反对呢？另外，以往历代婚姻法都有一种保护妇女的精神。很多人对新婚姻法不满，就因为体会不到这层精神，认为新法案是对财产多的人才有利。可我觉得，既然财产多的是他，那你为什么一定要去分得一半呢？

        所以无论是从传统还是法理上看，新婚姻法都是与国际接轨的。八十年代以来，我们搞改革开放，就是向英美等西方国家学习，为什么具体到婚姻法方面，就不能学呢？更何况，英美这套做法还比较符合中国传统的财产制度。

现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的

        澎湃新闻：在传统儒家观念中，婚姻的意义是什么？

        曾亦：一个意义是“合二姓之好”，家族通过联姻可以增强力量，尤其是政治领域更加如此。另一个意义就是绵延子嗣。你想想看，就说我们现在，如果是一个有钱的老板挣了这么大一份家业，有人能传承你这份家业当然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的话，都是祖祖辈辈传下来的，如果传没了简直就会是家族的罪人。所以孟子讲“不孝有三，无后为大”，就是说每一个个体不过就是在整个家族历史绵延中的一个片段，你一旦断了……你看中国骂人骂“断子绝孙”都是很严厉的事。而个体的情感，一直都是比较次要的。

        现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的。为什么呢？我今天既可因为喜欢你而结婚，那我明天完全可以因为喜欢上另一个女子而与你离婚。这种基于感情的婚姻是很不牢固的。

        澎湃新闻：现代婚姻似乎越来越强调感情，尤其是浪漫之爱，而联姻和传宗接代的意涵当然也还有的。

        曾亦：不过越来越淡了。但爱情跟自由，也常常会有矛盾的。因为你很难保证你对一个人的情感是不变的。如果把婚姻完全建立在情感的基础上，是很危险的。这一点，康有为在《大同书》里讲得很清楚：两个人的结合，最好不要超过三个月；不过三个月结束之后，还可以再定一个约，续三个月。然后他说这还不是最好的社会，这只是次一等的。最理想的是，你今天和谁在一起，明天可以和另一个人在一起——就是完全由一个人的情感做主了。而婚姻总要订个约的，订约总归是对个人自由的约束，若要完全讲自由的话，这个也不要。

        所以我一直讲，要为自然留地盘，也是这个意思。自由太放肆太任性的话，不好。