儒家之道 | 曾亦：中国改革的公羊学分析

        曾亦，山羊胡，黑框镜，春夏秋冬穿对襟中装，说话语调慢慢悠悠，学生称其“曾夫子”。

        现任同济大学哲学系教授的曾亦，本科毕业于复旦国政系，硕士博士都毕业于复旦中国哲学专业。谈及自己走上儒学之路的关键转折，是在他本科二三年级的时候，听了谢遐龄老师讲《论语》和《文化哲学》的课，“当时就觉得这是我以后要走的路了。他后来也成了我读硕士和博士时的导师。”

        曾亦的博士论文研究宋明理学，之后专攻经学。近年则以其对政治儒学和康有为的深度思考和鲜明立场，活跃于儒家学术圈。

        一边是课堂上带领学生研读儒学经典的他，以知识性的传播为主，绝少涉及自己的思想。他还在家里设有读书会，带学生读典籍，自认比给博士生上课要更细致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次数十人，已坚持十五年，前后参加学生已满百。“我最初举办读书会时，就约束大家不要讨论思想，而以文本的阅读和诠释为主。因为思想上的争论，最后往往会落入无谓的意气之争，乃至导致团体的瓦解。”

        另一边是密切关注现实政治，思考经世致用之学的他。访谈中他对政府动向的了解，对历史政治和现实外交政策的解析，都令人印象深刻。

        值得一提的是，曾亦的《共和与君主——康有为晚期政治思想研究》一书于2011年甫一问世，就被解读为“为君主制辩护”，更有人生发“保守者归来”之感。他和郭晓东合力编著的《何谓普世？谁之价值？》则记录了2011年一场儒家的讨论会，其中关于婚姻制度、男女两性关系的部分近日被放到网上，引发潮水般的批评。面对种种争议，儒者曾亦会如何回应？澎湃新闻（www.thepaper.cn）为读者一一展开。访谈分为上下两篇，此为上篇。

公羊学即中国古代的政治哲学

        澎湃新闻：请问您近期主要的学术关心是什么？

        曾亦：我近段时间主要在和郭晓东合写《春秋公羊学史》，大概一百万字，已经快写完了，2015年应该能出版。这是纯学术的方面。另外我有一种很强的现实关切，主要体现在我对康有为的研究上。

        澎湃新闻：如果对儒学知之甚少的读者问“什么是公羊学”，您会如何回答？

        曾亦：公羊学其实就是中国古代的政治哲学。这几年政治哲学很热，而在儒家各种理论中，与政治理念和制度建设这些现实问题关系最密切的，莫过于公羊学。其他各种经典，对政治问题的讨论，不过只言片语而已，远不如《公羊传》那样系统和有解释力。公羊学的那些理论，譬如通三统、三世说、夷夏论等，即便放到今天，还是非常具有解释力的。

        像“通三统”，就是讲一个新的王朝如何处理和前面两朝的关系。比如对中华人民共和国来说，如何对待民国？其实几十年来，我们的态度是不断在改变的：在夺天下的时候、在毛泽东时代，我们对国民党完全是负面看待的；但是改革开放以后，我们对国民党的功劳，评价越来越高。

        如何对待过去的历史——这一问题和现实的关系是很密切的。

        澎湃新闻：所以您选择研究康有为和公羊学，背后的问题意识和现实关怀是什么呢？

        曾亦：一方面是学术上的关心，康有为是晚清公羊学的代表人物。

        另一方面就是因为关心改制或变法的问题。所谓变法，其实是出自公羊家里的一个重要理论，即孔子改制。改制，实际上就是变法。当年孔子改制，他面对的也是中国前所未有的大变局，这个变局从周公、孔子到汉初，长达数百年。通过这样一场变革，中国才进入到之后我们看到的秦汉以来两千多年的社会状态。而这个主要是通过孔子改制完成的。

        那么到了晚清的时候，当时很多思想家都认为中国是面临“三千年未有之大变局”。而康有为要变法，背后最深层的意思实际上是：面对西方如此巨大的冲击，他想在中国和西方之间做一个折中损益，即确立中国今后要走一条什么样的道路。

        而康有为讲的变法，其实是下一个改制的开始，最终将确立以后中国几千年的道路。不论是邓小平的改革，以及今后儒家的努力，都应该纳入这一历史过程之中。我觉得，这样一种努力可能要持续数百年，应该成为政府和无数学者共同努力的目标。

儒家不能没有官方的支持，而且，还要主动寻求官方的支持

        澎湃新闻：您大概也注意到了2014年政府在诸多方面对儒家的推崇和强调。请问作为儒家学者，您对这一现象怎么看？

        曾亦：我感觉到去年习近平的一系列讲话，对儒家有一个比较明确的肯定。那么在这种肯定里，有两点值得注意。

　　首先，他是肯定了儒家作为一种治国之道。而这一点与以前对传统文化的肯定是很不一样的。因为肯定儒家作为一种治国之道，其实和汉武帝当年“独尊儒术”性质是一样的。不再只是说儒家里面有些好的思想，可用来作为教化世道人心的一种资源。他的提法里对儒家政治方面的强调才是关键，这标志着儒家作为一种政治理念和治国之道，开始得到了中央的肯定。

        第二，他10月份在中央政治局第十八次集体学习时的讲话里提到的几个词，完全是公羊学的术语。这在以前是很罕见的。比如说“更化”这个词，这几年儒家都喜欢讲的。还有“衰乱之世”、“升平之世”，这正是公羊家讲的“三世说”（认为人类社会是沿着据乱世、升平世、太平世顺次进化的过程），尤其是晚清公羊家喜欢讲的。

        这样看起来的话，上面对于儒学的关注跟我们对儒家的期待，实际上已经非常接近了。一般来说，学界会走得更激进更快一点。但这一次发现，政府与学界几乎走到一起来了。

        澎湃新闻：我们知道您多年在复旦和同济教授儒家思想相关课程，与社会上的儒学爱好者也有接触。依据您的亲身感受，国内接受儒家、儒家获得发展的土壤是越来越好么？

        曾亦：应该是越来越好。并且民间土壤的发展先于官方的推动。因为社会上各种类型的国学班，包括老板总裁的国学班之类，早在好多年前就热了。有些人是出于知识上的兴趣，有些是为了人生解惑。

        澎湃新闻：不过听起来这些民间自发的儒学热和官方层面在推动的是两回事？

        曾亦：完全两回事。目前对儒学的发展趋势，实在是众说纷纭。我知道澎湃之前有期采访中，就有人说如果政府号召全国信儒家，他就会反对。可要知道，儒家的发展从来就离不开政府的支持。像清末民初，由于政府不支持儒家，儒家很快就垮了。儒家毕竟不是西方人讲的宗教，不完全是扎根于民间的土壤，一旦上面垮了，就会很快失去影响。

        这不像基督教，最初完全是民间信仰，被迫害了几百年，还能顽强生存下来，最终还是得到了官方的认可和支持。但正因如此，没官方的承认，就永远是被迫害的命。

        儒家不同于基督教，不需要烈士，只有贤士君子。如果儒家老是立足于民间发展，做些国学普及活动，实在是太低层次了。

        澎湃新闻：那官方真的推行起来，你们不会有担忧么？

        曾亦：很多人是这么担忧的。像当年董仲舒有一个再传弟子，叫眭孟，他把公羊家的天人感应理论作了很极端的运用，结果被杀了头。这种危险确实存在，你只要走政治这条路，是免不了的。我觉得儒家在介入政治时，也要有足够的政治智慧，既志存高远，又恪守本分。就是张横渠讲的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，可谓任重道远。

        但无论如何，儒家不要过分强调自己的民间性。应作为一种精英性质的学说，要充分进入公共活动的领域。否则，就像明清时的各种民间教派那样，沦落成秘密团体，甚至是邪教了。太民间了反而容易被镇压。

        澎湃新闻：所以您认为是少不了官方的支持的。

        曾亦：我认为，儒家不能没有官方的支持，而且，还要主动寻求官方的支持。现在正是儒家重新解释自己以体现时代精神的关键时机。儒家不会一味复古，孟子称颂孔子为“圣之时者”，这是什么意思呢？因为孔子不是恪守周礼，而是“与时俱进”，对旧制度进行损益变革，如此才能构建一套垂于万世的大纲大法。这就是儒家讲的“与时俱进”。

        你看我喜欢讲男尊女卑，又称赞君主制，好像要一味复古似的，其实，我绝对不是人们误解的那个意思。在学术上，我是试图理解这些内容在古代的合理性，并挖掘出其中“尊尊”的精神，进而考察这种精神在现代社会的各种表现；在思想上，则探究这种精神在现代社会的合理运用和表现形式。

        儒学的精神本就是讲变通的，孔子讲改制，康有为讲变法，都是要变的。我知道不可能回到过去，一定要有所变通。而有些人貌似比较激进，反而显得迂腐。

邓小平的改革可以理解为接续康有为改良思路

        澎湃新闻：您在书和文章中多次流露：未来中国道路的构建，一直是您的核心关怀所在。请问您对内政、外交、思想文化、社会生活等方面未来道路的思考，哪个比较有心得呢？

        曾亦：当前儒家圈中，对此有明确完整构建的大概就只有蒋庆了吧。我说说外交吧，因为这和公羊家讲的“内外学说”或者夷夏理论比较有关。

        按照公羊学说，世界分成中国、诸夏和夷狄三个层次。这种划分，也体现在现代国际关系中。比如二战以后，出现了苏、美两个超级大国，各自带着一帮盟国，争夺世界霸权。苏、美两超相当于公羊学讲的“中国”；他们各自的盟国，不论是“卫星国”还是“仆从国”，相当于同文同种的“诸夏”；各自把对方视为威胁自己的文化和制度的夷狄。

        目前，中国外交上处于相对孤立的局面，真正很铁的，或者说盟友，都很少。中国想要真正强大，光拥有自己的经济实力和军事实力是不够的，要有一帮兄弟。那么这个盟国，或者说诸夏圈在哪里呢？按照公羊家的理论，一定要在同文同种的国家里找。从前我们习惯讲第三世界是天然盟友。但第三世界大多是亚非拉国家，既穷，又和我们的文化和人种完全不同，他们对我们能有多大用处？很难说。现在中国外交很大的难题，就是处理南海以及和东亚日韩朝三国的关系。这些国家在传统的古代国际关系体系里，其实可以算作是和中国同文同种的。中国今后不仅应该和他们搞好关系，还应纳入我们的盟国圈，就像美国和西欧的关系那样。

        这个观点我在去马来西亚的时候，也和当地华人交流过。马来西亚的华人比重，在东南亚是仅次于新加坡的。当年康有为去马来西亚时，特地在一块石头上题词“勿忘中国”。当地华人对大陆心心念念还是有向往的，又无法融入当地以马来人为主的社会。因为华人常存“勿忘中国”之心，故影响了作为马来国民对政府的忠诚。就在2012年，温家宝访问马来西亚接见当地华人社团时，特地要求华人要向当地政府效忠。这是很特别的。我们肯定不会跑到美国对华人这么讲。其他地方的华人都多少能够融入当地主流社会，但马来不一样。马来西亚的华人不仅说汉语，学校也用华文授课。

        另外我再说说对当前改革道路的思考，近来我关于这个问题思考得比较多。近代以来，一般有两种思路。

        一种是从孙中山开始到毛泽东，这是革命的道路。当时的左中右各派思想其实多多少少都带有革命的色彩，都是革命大潮中的思想片段而已。从辛亥革命到1978年，长达近七十年。

        第二种是从康有为晚清变法开始，到晚清新政，再到邓小平的改革可以理解为是接续康有为改良思路的，走了大致五十年。现在还有一种说法，把这条改良道路向上追溯到洋务运动，这样算来，就有近九十年的历史了。这条改良主义道路的特点，我认为主要是回归传统，具有保守主义的特点。我们现在讲保守主义，首先要保守的就是中华人民共和国这个基本框架，因为无论怎么改革，也不能像前苏联那样，把中共坐天下的格局给改变了。如果不坚持改革的保守主义内涵，那是很危险的，因为一不小心就可能搞成前苏联那样的革命了。就像康有为当年搞改良就始终强调要对政府效忠，所以他和孙中山革命党不一样。这是保守主义的基本内涵。保守的另一个含义——革命往往是疾风暴雨式的，会把过去的传统全部摧垮，但邓小平的改革就是“摸着石头过河”，走得比较稳，也走得比较慢，每一步看准了再走。我认为中国今后的道路也还是要走改良的道路而不是革命的道路。

        澎湃新闻：儒家学者内部现在其实也很多元。请问您如何看待自己在光谱中的位置？

        曾亦：任何一种思潮内部其实都是可以分左中右的。我原来是偏“左”的。像二十几年前大家都在讲民主自由的时候，唯独我就是反对的。后来到儒家的圈子里，我也是偏“左”的，主要是指我认同这一点：共产党建立现代中国的这一功劳不容否定，以及肯定毛泽东的开创之功。实际上站在儒家的立场上，是可以把毛泽东看成是本朝太祖的。儒家讲“祖有功”，我是在毛泽东有建国之功这点上肯定其为太祖的。至于国内的“左”派，则是在“有德”的角度肯定毛泽东的，这就太“左”了，不是我能同意的。

        澎湃新闻：但是因为您在《共和与君主》那本书中主张回到康有为，提倡君主制，所以也有不少解读把您归为保守主义？

        曾亦：这个……我个人认为我是偏“左”的。但可能有人认为我是偏“右”甚至是极“右”，因为他们觉得我既然赞成君主制，那么就是极“右”。另外，近来我从公羊学的角度肯定邓小平以来的改革开放道路，也算是“右”的表现。

        澎湃新闻：是的。

        曾亦：但是君主在某种意义上是可以和国家划等号的。所以现在的“左”派很多是有国家主义立场的。而自由派比较强调站在个人的立场。因此这么分的话，我是偏“左”的。

中体西用：可以海纳百川，但道统在孔孟那里

        澎湃新闻：我发现儒家内部对其它主义的容忍度也不一样。像我们之前采访过的白彤东和方旭东两位老师，就比较偏自由派一些。但有些儒家就认为儒学应该是唯一正确的道路。不知曾老师怎么看？

        曾亦：方旭东是比较典型的自由主义，而白彤东带有点国家主义的立场。还有秋风这两年变化得比较快，使得他以前的有些朋友都不能适应。我是每碰见他一次，就发现他的立场更加向儒家靠一些。

        我自己是一直主张中体西用的。在我看来，其基本内涵应该是：立足于中国自身的实际情况，其它各派学说只要能为我所用，就都可以用，无论是儒家还是儒家之外的中国传统思想，也包括外来的马克思主义、自由主义等等，都可以用。

        还有一个意思。我有一些“左”派的朋友说，他们也讲中体西用。那么他们讲的和儒家的区别在哪儿呢？他们认为，中国的马克思主义本身也是中体西用的一个体现——从毛泽东开始历代中国共产党人立足于中国的实际情况，把马克思主义与实际相结合之后的结果。那这个就和儒家讲的有根本的区别了。

        关键在于，儒家在讲中体西用的时候，里面还有一个“道统”的观念。像“左”派你要追根溯源的话，最后还是要追到马克思那里去的。但中国的道统，你最后只能追到孔孟那里。关于这一点，孙中山当年有过一个很好的表述。本来孙中山的三民主义，在很大程度上是来自于西方的东西，但他到了晚年，他认为他的三民主义是在孔孟道统里面的。也就是认为，孔孟这一道统，在不同的时代有不同的表现。在他的那个时代，就表现为三民主义。在我们这个时代，可能表现为另一种形态。但源头只能在孔孟那里，而不能找一个西方人来认祖归宗。

        所以在我看来，不论儒家内部哪一派，他至少都得承认中体西用的这两层意思：一方面立足于中国的实际，可以海纳百川，什么都能吸收；但另一方面，还是有一个道统，有一个不变的东西在。当然具体的理解会有一点区别。

        澎湃新闻：那您说的“道统”是指什么呢？

        曾亦：所谓“道”，就是指先王之道，即古代圣贤们引导中国人民走的道路。历代的圣贤们，从传说中的尧舜禹汤文武周公，再到孔子、董仲舒、朱熹，最后是康有为，他们对这条道路的开拓和探寻，就构成了“道统”。孙中山认为自己是接续这个道统的，那就可以考虑放到这个道统里。如果像“文革”那样批周孔，不论“左”派怎么讲“中体西用”，也就不在这个道统里了。

        澎湃新闻：儒家在对什么是道统上能达成共识么？

        曾亦：儒家对于接续孔孟道统，应该没有什么异义。但是，到底哪些人在这个道统里，则会有不同的看法。譬如，我推崇康有为，但当时很多人就批评他是“貌孔心夷”，就不能算在这个道统里。但我认为，康有为在晚清那个背景下主张变法改制，是真正理解孔子的，是“圣之时者”，当然在这个道统里了。因为孔子的精神在不同时代，会表现为不同的学说，不能一味拘泥于既有的学说。

        （未完待续）