市政厅|家康后人、建筑家德川宜子：日本青年也在返乡

        中国的大城与小城、新城与旧城，各自应如何定位与营造，怎样才能可持续发展？要回答这个问题，日本城市是很好的参照对象。

        2014年12月23日，在上海龙华禅寺，上海社会科学院副院长何建华与日本建筑家、德川家康19世孙德川宜子女士展开一场对话。我们从中可见，日本是怎样处理传统，又是怎样思考老龄化、乡村问题的。以下是《东方早报·上海经济评论》对这场对话的记录。

古城保护的两派

        何建华：早在400年前，日本江户时代，您的祖先建造了今天的东京都。您认为东京城里还保留着多少当年的建筑和文化元素？

        德川宜子：2015年是德川家康逝世400周年。虽然已有400年之久，但日本各地还是计划举行纪念活动。各地都对德川时代（即江户时代）的东西进行重新审视，比如修葺过去的街道，等等。

        但是，江户时代的东西，如建筑物、街道，究竟保留了多少？实际上，在江户（东京），或说关东地区，真的没有保留下什么。我的工作与建筑有关，在施工掘土时，有时会从脚下挖到江户时代的东西。但非常遗憾，现实生活中，整体而言,现在保留下的江户时代的东西真的很少。

        何建华：作为德川的后代，您对古城保护持怎样的看法？

        德川宜子：日本在经济高度成长期后，进入了相对冷静的时期。大家对过去的东西进行了重新思考。但也出现了一种极端意见：只要是过去的东西，不管是昭和时代的，还是大正时代的，都不能破坏，只能保留。而另一方面，有一些人则侧重开发，认为完善基础设施建设是第一位的。两种意见针锋相对。

        我认为，重要的是，对那些过去的东西（即有传统的东西），要分出需要保留的和可以破坏的。不是什么东西，都是时间越长，就越有价值。建筑与街道都是如此。不是仅要保留下它们的外表，而是要保留相关的轶事、记忆、文化等。因此，在选择保留古迹时，也要保留与之相关的东西。对这类东西，要有选择地保留。要明确，这是何种古迹，保留至今的原因是什么，等等。这些非常重要。

        “保存派”一方，只是在“过去的东西”上发现了价值。但所谓过去的东西，不仅指其年代感，还应包含很多相关文化。“开发派”认为，现代科技、文化在不断发展，不能被旧的东西牵制，应侧重开发。而正是文化、知识、技术等，才有找寻（共同点）的价值，这涉及这些传承下来的东西，是否会延续到未来。

        两派出发点不一样。从价值观上说，双方不完全背离，只是立场不同。在这种立场的不一致中，日本人的想法也在波动。我个人感觉到，就是在这种张力之下，双方努力找寻共识。

        过去，大家都很坚持。比如，“必须要保留下来”或“必须要拆毁，对城市进行新的开发”等。但这并不是好的城市规划方式。现在双方变得比较温和，比如会考虑到附近居民等因素，根据地点不同有保有拆。“保存派”不是什么都要保留，而“开发派”也不是只顾开发。即是说，现今在日本的城市建设中，双方找到了交汇点。

        我最大的感受是，过去的东西，不要因为它是过去的东西就保留下来，而要让它实实在在“活”着，比如其内部仍被使用。我对那种使过去的东西具有生命力的做法，十分欣赏。

循环型社会

        何建华：中国不少学者认为，30多年经济发展与开发建设，最大的本领与最大的遗憾，就是把城市都造得一个样。您对此有何看法？

        德川宜子：我是第二次来中国，上次是在上海世博会前。那时，我最大的感受是，无法区别新的和旧的东西。哪些是仿古建筑，哪些是真的老建筑？这次我觉得能区别出来了。

        其实，在日本江户时代，关东周边无论哪个城市，都有一种东海道的风格，也弄成了江户那样的颜色。现在也有这样的情况。一些城市在开发时，在车站附近修建了交通环岛等功能性设施，但还想在其中添加传统元素，就把建筑外立面弄成了江户时代的颜色，也就是说，想把城市的标志，弄得和江户城一样。

        可我认为，这是过渡期。因为，现在追求的是新的、现代化的东西。以前，日本城镇建设往往用到如庙会、东海道、江户等关键要素。那时整体风格相似的课题没有被重视，人们还是会以此吸引眼球，提高人气。

        那么，未来要怎么办？要找到这个地方独有的东西。现在日本正在努力找寻这些。

        在江户时代，不算大的关东平原，大概生活了3000万人。当时的日本是封闭的（即不能随意迁移），3000万人生活在一个小区域里，形成了一种循环型社会。比如，生活垃圾被堆肥，进行再利用；再比如水资源，对地下冒出的水，大家会从上游把它干净地引出来。不论城内村中，都形成了这样一种循环型社会。这也是德川时代能延续那么多年的理由之一吧（译者按：江户时代从1603一直持续到1876年，共264年）。明治维新到现在，时间没有江户时代长。总之，城市被开发后，经济规模不断扩大，但是……不过，现在大家又重视起循环型社会的优点，对江户时代进行重新审视，不管是环境，还是经济、文化，都是这样。

        中国的一个地区，也许就相当于日本一个国家，要找到适合当地的那种生活方式、文化，进行再思考。也许（中国的）大家已经在这样做了。

        现在都说环境、生态、循环利用，但几百年前，日本就是循环型社会。在日本人看来，中国资源丰富。我觉得，大家肯定会利用好资源，构建一个循环型社会。还有，人类的DNA（基因），会把知识、经验以及各种信息传递下去。每个人都有DNA，能自然领会这种传承。这也就是您说的国民性吧。

中小城市的魅力

        何建华：日本给人们的印象是，各地区与城市比较注重发掘具有各自特色的文化。这方面是怎么做的呢？

        德川宜子：举个例子，秋叶原的电器街，还有歌舞伎町夜晚五彩缤纷的霓虹，日本人并未把它们当做观光资源，因为不是传统的东西。但外国人对这些就很有兴趣。诚然，美术、艺术、学术等都是文化，但秋叶原、歌舞伎町这些战后日本孕育的东西，应该也算文化。文化不一定非是那种非常“高大上”的东西，而是要往各个方向发展。这便是东京的有趣之处。

        何建华：去日本旅行，人们往往对中小城镇更有兴趣，感到更有味道。在城镇化推进中，如何打造中小城市的魅力，使人们能在离自己故乡较近的地方工作生活？日本与中国也有可比性，您对此有怎样的见解？

        德川宜子：现在，信息传递很快，交通也很便利。在目前“空间缩小”的社会，人口已没必要再集中于大城市。而老龄化、人口过疏化，是日本所有乡村都面临的问题。

        日本有一些擅长传播的小城，能展现自己的优点。比如，将红叶或新绿的树叶，作为地方“特产”，放在大城市的餐馆宣传。对一个小城市来说，找到自身优势，也能成为大产业。拥有地方特产者，可以通过网络，直接联系餐馆与酒店，接受订单，获知所需的量，再让自己的奶奶去后山采集然后装盒邮寄出来。

        对这些进行广泛宣传，如果成功，人们就会渐渐改变印象。年轻人就会感觉到，这座将“树叶”作为特产的城市是个好地方，可能会去旅游。

        当然，不是所有地方都适合这样。只是说，平时有很多我们视而不见的东西，找出这些并不容易，但把自己寄托在外面的东西上，也是一种不幸。

        何建华：中小城市乃至乡村，与大城市相比，应具备哪些魅力？

        德川宜子：某种程度上，城市化是迫不得已的。日本现在就是这种状况。中小城市的特点，在于社区商业没那么发达，就连车站附近的商业也没那么发达。与此相对的，路边的商店、大型店铺的规模都不小。在大城市，很多人很少开私家车；但在中小城市，往往是一家人都在车里。

        某种程度上，我觉得，在一些稍远离大城市的地方，人们可以过上更舒适的生活。我个人认为，大城市和中小城市的差别越大，人们越会考虑对方的优缺点。可以开着私家车全家出行的中小城市，如果在便利性上也以大城市为榜样，就会走到同一条发展道路。我认为，应该选择不同的发展方向。

        比较两者差别，就会发现，中小城市的生活方式基于“过疏”。如果不把这些特征作为自身优点去宣传，中小城市就很难成为有魅力的城市。

        现在，日本一些年轻人意识到小城市的优点，开始去乡下租住。专门向人们介绍乡下空房房源的网站也出现了。年轻人去乡下居住，免不了要和当地居民打交道，当地居民对此表示欢迎和接纳。

        另一方面，日本老龄化问题较突出，退休的老年人选择哪里度过晚年生活，也成为问题。有的人认为，自己上了年纪，要选择设施服务完善、生活便利的城市；不过，有近一半老年人，希望退休后去乡下之类的地方度过悠然闲适的晚年。然而，即便倾向退休后去乡村生活的老人，因为之前一直在城市居住，有自己的生活习惯，一下搬去连便利店都没有的乡下，可能比较困难。可以考虑让他们逐步适应，比如退休前去乡下度周末，渐渐习惯乡下，心理上产生归属感，这样退休后老人就能较好地适应乡下生活。如果政府不出台相应鼓励办法，比起年轻人，老年人可能很难决定去无亲无友的乡下生活。政府需要制定相应计划，成立相应支援组织，鼓励老年人退休后移居乡下。

        我想强调的是交流方式的差异。在乡下，人们非常重视邻里交往。习惯了城市生活的人搬到乡村后，人际交流会有一定不适应。比如一大早起床，邻居就来问候，对这种热情感到不舒服，只得锁上门，等等。这需要一定缓冲。可以通过志愿者组织提供这种缓冲，让移居者逐渐适应乡村的人情。

        人与人之间紧密联系，也有好的一面。不久前在新潟，一场地震袭击了小山村，由于居民互相熟知，交流紧密，能立刻告诉救援人员具体且有效的信息，比如某户人家某处房间里还困着一位睡觉的老奶奶，等等。在这种情况下，有很多人得救，这是人与人之间紧密联系的功劳。

        年轻人可能正是对城市的冷漠产生失望情绪，才来到乡村寻求人情味。而乡下的人一直生活在这种环境里，可能意识不到人情深厚的优点。

传承与革新

        何建华：城市是人类的伊甸园，城市建筑是凝结的美。在建筑设计与功能的变化上，您有什么看法？

        德川宜子：日本传统工匠也出现高龄化趋势，能做手艺活的人越来越少。细致的手艺活，现在成了特殊技能。在建筑行业里，表现为传统建筑的一些手法、技能等，我们必须努力使其传承。另外，手工完成不了的一些工作，现在可通过先进技术完成。像榫卯结构这种精细的东西，现在是把相关尺寸数据输入电脑来切出的。所以，我们是两个方向，一方面，保护传统手艺，传承传统建筑样式；另一方面，导入先进技术进行革新。

        在环境方面，随着技术进步，我们进入了可以通过供暖、制冷改变环境温度的时代，而人们还是希望顺应自然，创造环保的空间。只是，人为控制温度的建筑，造价比新型绿色环保建筑低。但我们现在已经重视建筑的全寿命周期成本，大家逐渐意识到，后者即使成本高一些，还是更环保。我认为，这种认识今后会普及。

        还有一点非常重要，就是建筑风格。说到日本传统的建筑风格，大家可能马上想到铺着榻榻米的和式房屋，但大多数家庭现在不是这样。跟上海相似，大家都住在高层公寓里。家里就算拿出一个房间，铺上榻榻米，布置成传统样式也是好的，可惜这样做的人很少。

        传统建筑风格面临危机，也意味着日本传统文化的式微。一年中的传统节日很多，本来都要在铺着榻榻米的传统和式房间里庆祝，现在这样的房间在家庭中消失了，庆贺节日的传统也会随之逐渐消失。比如，日本儿童节和端午节是一起过的，根据传统习俗，这一天人们要洗菖蒲浴，但现在家家户户是现代卫浴，人们进自家浴室洗个澡，跟平时没有什么区别。

        在这种现状下，如何维护日本的传统文化，是我们今后的课题。

        何建华：龙华寺这一带现在是上海的中心城区，也是新与老相结合的城区，您对这一带有什么建议？

        德川宜子：刚才我谈到传统建筑风格乃至传统文化逐渐消失的问题，我认为中国目前也存在这样的问题。解决这种问题，可以把目光放在传统建筑上。我们应利用现在发达的科技，建造有生命力的、继承传统特色的建筑。试点成功后，进行推广普及。

        使用现代科技手段去建造继承传统特色的建筑，建筑寿命也能得到保证。一二百年后，这些建筑将变成所谓“传统”，受到当地民众喜爱。这可以说是我个人，也是我们建筑行业的愿景。

        一方面，我们想要做出新的尝试，进行新的挑战。另一方面，我们也想表达对传统文化敬意。我们要以这样的心情努力下去。

        （王唯斯提供翻译支持。旅居日本的熊杰先生对本次访谈有贡献。）