专访台湾儒家李明辉：我不认同“大陆新儒家”

        李明辉先生是台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三的弟子。2014年12月，他受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”，期间接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。

        访谈内容已经受访者审阅，分上下两篇发表，以下为下篇。

        澎湃新闻：有一种说法是港台新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，那么您是怎样看待心性儒学和政治儒学的关系的？

        李明辉：首先我对“大陆新儒家”的这个说法不认同。现在所谓的“大陆新儒家”是主要以蒋庆为中心，包括陈明在内的一小撮人的自我标榜。但并非到现在大陆才有新儒家，而是本来就有的。除了那些后来赴港台的新儒家之外，熊十力、梁漱溟和冯友兰不都是大陆新儒家吗？他们的位置放在哪里呢？

        其次，我也不赞同他们对心性儒学和政治儒学的区分。他们认为港台的新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，这多半是因为蒋庆在讲政治儒学的缘故。我之前也公开讲过，港台的新儒学界怎么会没有政治儒学呢？他们不能只看到牟宗三的心性儒学，除了牟宗三之外，还有张君劢，他本身就是个政治学家。张君劢的政治儒学比蒋庆他们的高明多了。同时徐复观也游走在学术与政治之间，也参与过政治。而就牟宗三来说，他也有“外王三书”，就是《历史哲学》《政道与治道》和《道德的理想主义》，它们都涉及政治哲学。港台新儒家怎么会只局限于心性儒学呢？

        第三，心性儒学和政治儒学在儒家的传统里本来就无法划分开来。我也公开批评过蒋庆。他认为：在先秦以后，儒家分成了两支。一支是心性儒学，比如宋明儒学，另一支是以汉儒为主的政治儒学，以公羊学为主。他认为：在孔子那里，心性儒学和政治儒学两方面都存在，而后来儒家本身就分裂了。这说得通吗？儒家本来就把“内圣”和“外王”连在一起讲的，不能撇开“内圣”而只讲“外王”，只可能从“内圣”推演出“外王”。所以蒋庆的方法论都是有问题的，如果他撇开心性儒学只讲政治儒学，那根本就不是儒家的传统。所以我基本上反对他们的这种讲法。

        蒋庆他们所讲的政治儒学在我看来就是乌托邦，公羊家的那套讲法都是想象的，在中国历史上从来没有实现过。张君劢和牟宗三所讲的政治儒学至少在台湾已经落实到宪法的层面了，比蒋庆的乌托邦实际多了。现在台湾不再讲政治儒学，那是因为它已经成为现实，再也不用特别提倡。所以他们的印象可能就是这样造成的，认为港台新儒家只讲心性儒学，其实这不符合事实。

        反对民主制度不代表回到君主专制

        我曾批评蒋庆说，如果他反对民主制度，那么要回到君主专制吗？蒋庆说可以根据中国的传统，例如公羊家的传统，造出一个比西方民主制度更好的东西。但是公羊家的那些制度都是想象的，从来都没有落实过。政治制度不能凭空想象，柏拉图凭空想象的理想国从来也没实现过。我看蒋庆所设想的那些制度，就表明他对政治根本就不了解，完全是他自己的一厢情愿。比如他提到由衍圣公去选国体院的议员，而不通过投票。如果有人向衍圣公行贿，购买国体院的一个议员职位，衍圣公经得起诱惑吗？凭什么认为每个衍圣公都很贤能啊，都不会被收买？并且衍圣公是世袭的，那这不又回到君主世袭制了吗？

        除了庶民院之外，国体院和通儒院都是有实权的。而只有庶民院是依靠普选选出的，另两院则都是用推举和选拔选出的，这不会出问题吗？台湾过去“监察院”的委员不是直接选举的，而是由地方“议会”与华侨团体间接选举的，结果就出了问题。如果是直接选举，贿选要一票一票去买，会花很多钱；并且可能买十票而实际只能买到一票，因为是无记名选举，无从知道那些收了钱的人会把票投给谁。但如果是小范围的间接选举，那只要买几百票就可以了，成本比较低，而且比较可靠，所以贿选就更有效。蒋庆他们有没有考虑到这样的后果？

        当然普选很容易受到民粹的操纵，但是蒋庆的办法就更好吗？美国学者丹尼尔·贝尔很欣赏蒋庆的这一套，并把蒋庆的著作译成英文。但这也是贝尔的一厢情愿，因为他发现西方的普选制有自身的问题，这点我们也很容易看出来。我可以理解他对西方制度的不满，但是他的药方开错了，误以为蒋庆可以给他们开出一个好的药方。可是蒋庆不会有好的药方，因为蒋庆对西方的了解很肤浅，也没有实际的政治经历，不知道民主制度是如何运作的。在西方法官不是普选出来的，在台湾法官和公务员也不是普选出来的，都要通过考试才能上任。这种考试的方式也比蒋庆的办法好，蒋庆未必比西方的政治家和学者更聪明。

        西方也在反省民主制度的问题，他们最警觉的就是古典意义的民主，有点像台湾的“民粹政治”。一直到18世纪，西方学者对雅典式的民主制度之评价都不高，因为它很容易变成民粹政治。之前台湾地区领导人不是直接选举，而是由“国民大会”间接选举，后来李登辉为了推行“民粹政治”，改为直接选举。但是民主不一定等同于直接选举，那些直接选举最高领导人的国家也不见得拥有好的民主制度。但是大众不一定能了解其中的复杂关系，只会被政客蒙蔽，而明白问题关键的学者也没有站出来提醒大众。

        澎湃新闻：您曾经在一次访谈中谈到在台湾，新儒家与自由主义相互拆台，而希望在大陆这种情况能够避免。那么他们之间互相拆台的根本原因是什么？是不是真的存在不可调和的矛盾？

        李明辉：在我看来，儒家和自由主义之间并没有根本的矛盾，而且新儒家对于自由主义的核心价值也是肯定的。1950年代新儒家和自由主义在台湾产生争论的主要原因是他们对中国传统文化的态度不一样。新儒家的学者认为建立民主制度不是像换衣服一样简单，从外面拿来一件穿上了事。民主制度的建立本来就需要和原来的文化相调适，所以必须在传统文化里面找一些思想的资源来接引。新儒家在1958年的宣言中就反对“加添法”。自由主义学者的思维就很简单，认为要推行民主制度，直接照搬西方的民主制度就好了。很多第三世界国家都是这样做的，但是他们的民主制度都失败了。例如茉莉花革命之后，中东那么多国家的民主改制都失败了，就是因为他们不能直接把人家的现成制度拿来用，而必须要和传统文化接榫，这个工作不能少。

        当然我们的意思不是说中国传统文化里面就有民主，而是说其中有些资源是有利于建立民主的。为什么不好好利用这种资源呢？而是非要把传统文化打倒后，从外面凭空换上一套民主的衣服？正因为对中国传统文化的态度不一样，新儒家和自由主义两派就分裂了，结果是两败俱伤。其实两派的目标都是一致的，就是在台湾建立民主制度，彼此是可以合作的，而没有必要互相扯后腿。

        西方的自由主义也没有这样极端地反传统，新自由主义的代表哈耶克反而非常重视传统。他认为任何制度都必须建立在自发的秩序上，否则是无法成功的，这其实和新儒家的讲法是蛮接近的。台湾自由主义的恶果在台湾民主化后就暴露出来了，他们在台湾民主化的过程中出力很大，但他们都很天真，以为把国民党拉下台后台湾就会民主化了，其实问题才刚刚开始。他们只学到了西方民主的皮毛，并没有学到民主的精神，这其中还有很多思想的工作要做。台湾的自由主义者把这些问题都忽略了，其成果最后被民粹主义所篡夺。民进党上台之后，自由主义学者全部靠边站或者变节了，甚至有人为陈水扁的贪污辩护，已经违背了自由主义的精神。

        澎湃新闻：中国古代政治中一直有士大夫的传统，他们在政治生活中承担着一定的中坚力量。那么您是如何看待知识分子在当今社会中所起的作用，而儒者和其他知识分子相比不同之处在哪里？在台湾知识分子从政的机会多吗？

        李明辉：关于这个问题，以前和现在的情况不大一样。以前士大夫的地位特殊，这是很容易理解的，因为过去有科举考试，而做官又是士大夫的唯一出路。他们必须要以天下为己任，因为除了他们，没人可以承担治国的重任。但是现代社会不大一样，对所谓的知识分子都很难定义。大学生就是知识分子吗？那现在台湾大部分人都是大学生，知识分子已经泛滥到没什么意义了。但另一方面从狭义的角度来讲，如果以学有专长的专家学者来代表知识分子，那么现在的知识分子很麻烦，因为现代社会比传统社会复杂太多了。杜维明喜欢讲，这个社会需要公共知识分子，可是现代学术的分工非常细，可能一个经济学家只懂他那个领域的事情。

        台湾在2014年发生了太阳花学生运动，主要的导火线就是两岸的服贸协定。那些学生即使参加运动，也不见得对服贸协定了解得很深入。但是照理说，经济学的教授对于服贸协定的利弊应该很了解，可是那一阵子台湾的经济学家就分成两派，有一派支持服贸协定，有一派反对服贸协定。连经济学家都不能达成共识，学生又能知道多少呢。任何一个公共政策，连相关领域专家的看法都不统一，那不属于这个领域的人还能讲什么呢？如果强不知以为知，那就和李远哲一样，对什么问题都能发表意见。他是一个化学家，怎么可能又懂教育，又懂政府组织，又懂核能？最后他的公信力破产了，因为别人发现他什么都不懂。台湾的教育改革就是他出来推动的，结果改得一塌糊涂。媒体批评他，他又推卸责任。社会需要李远哲这种知识分子吗？当然他是一个比较极端的例子，因为他有诺贝尔化学奖的光环，他就捞过界。即使不捞过界，也有刚才我说的问题，同一个领域的专家也有不同的意见。现在的公共知识分子要怎样拿捏这个分寸？这是很难的。

        如果李远哲继续留在美国，他不会有什么重要角色，政府和媒体都不会去询问他的意见。但是在台湾，他被造神运动给神化了。所以我们作为知识分子也很为难。太阳花运动的时候有人要我们表态，我拒绝表态，但这不代表我不关心这些问题，而是因为问题太复杂了。

        比如台湾这两年争议很大的核能厂问题，我一个哲学教授能搞清楚吗？核能厂是一个很复杂的问题。而因为争议很大，台湾真正的核能专家反而不愿意出来讲话。因为他讲了也没用，反而会被扣上“你是核能专家，你当然支持核能”的帽子。所以只剩下外行人在瞎起哄，这其中有很多自认为是公共知识分子的人。台湾现在就有这样一批人，对什么问题都在发表意见，而且他们的声音最大，但是他们的意见也没有什么高明之处。

        在台湾，知识分子从政的机会其实蛮多的，像江宜桦就是我们同时代的知识分子，本来也是大学教授，突然就去做官了。但知识分子从政也不见得完全是好事，现在台湾有些媒体就在检讨其得失。马英九政府可以称为“博士内阁”，其中博士的比例是全世界最高的。但不见得学者所占的比例越高，结果就越好，因为学者很容易固执己见，也会被自己的专业所局限，而且也不一定能直接了解老百姓的想法。所以从台湾的经验来看，知识分子从政的结果未必都是好的。

        也有儒家学者参与台湾的政治，比如牟宗三先生有个弟子陈癸淼曾参与新党的创建。江宜桦在某种意义上也是有儒家色彩的，虽然他的研究领域集中在自由主义方面，但他对儒家基本上是持同情态度的。这也可能是受到他夫人李淑珍的影响，因为他的夫人是研究徐复观的。

        澎湃新闻：美国社群主义的一些主张可能和儒家的传统是契合的，那么在儒家传统中是否存在可以避免自由主义弊端的资源？您如何看待大陆儒学的复兴？

        李明辉：社群主义同自由主义不是对立的，基本上可以看作是对西方自由主义的批判和补充。他们针对自由主义的弊端提出一些批判，但其实还是和自由主义分享相同的价值观，例如民主和人权的价值。社群主义当然和儒家比较亲近，社群主义出现的一个意义是民主制度不一定要建立在个体主义的基础上。这是和儒家很容易接上头的，因为儒家的思想里也没有个人主义，而只有一种人格主义（personalism）。

        社群主义主要强调社群和传统的价值。因为某个社群意识的形成必然是由传统塑造的，所以社群主义者一直很重视传统，这点也和儒家一致。要形成一个共同体或者社群意识，需要有共同的传统来支持才行，否则原子式的个人之间的结合只是暂时性的，可能是以共同利益为取向的，等到共同利益消失时就散开了，他们不会形成社群感。所以在这个方面儒家就可以提供一些资源。这就可以回到1950年代台湾自由派和新儒家的辩论中。其实新儒家当时就看出自由主义的弊端，在这个意义上是和社群主义相呼应的。那个时候殷海光那些自由派还预期不到1980年代美国会出现社群主义，如果知道的话，那个时候就不用白费功夫去辩论了。

        关于大陆儒学的复兴，其实在1980年代后期大陆开始进行现代新儒学课题时，我就预料到儒学在大陆必然会复兴。过去儒学的衰微源于政治力量不正常的压制，等到这种压制结束的时候，儒家传统必然会反弹回来，这也是很自然的。儒家传统持续了这么久，不可能在短时间内就被消灭掉。现在儒家传统在大陆还是在逐渐恢复的过程中，还没有到头。照武汉大学郭齐勇教授的说法，儒家传统恢复得还不够，这我也完全可以同意。因为现在儒学复兴只是在知识分子的层面进行，还没有完全深入到民间去。但是儒学在民间的恢复也在慢慢进行着，例如《百家讲坛》这种节目就非常受欢迎，因为老百姓对传统文化有一种饥渴感，需要补课。如果在台湾播放这种节目，没有几个人会看，因为台湾民众对传统并没有欠缺感，儒家传统在台湾一直没有断。 

        （完）