对谈︱我们的阅读趣味正在不自觉地受到性别文化的塑造

【编者按】

5月22日下午，南京万象书坊举办了一场题为“英语文学史中的性别角力——《如何抑止女性写作》”的对谈，与谈人分别为南京大学英语系教授徐蕾、但汉松和南京大学出版社编辑刘慧宁。澎湃新闻经主办方授权刊发对谈录音整理稿。因内容过长，便分上下两篇摘发，此为下篇。

讲座现场（点击图片可查看对谈上篇）

刘慧宁：拉斯在《成就个别化》这一章提到，这种现象会让女作家的二流作品被当成她最好的作品，由此一些女作家的优秀作品以及一些作品较少的优秀女作家就被忽略了。比如说她尤其推崇夏洛蒂·勃朗特的《维莱特》《雪莉》《教师》、艾米莉·勃朗特的“贡代尔诗”、玛丽·雪莱的《最后一个人》、奥斯丁少年时代的作品。不知道两位老师是否读过这些作品？如果读过的话是否认同她的“翻案”？

徐蕾：的确，在英国文学史上，即便是受到关注的那些作家，包括夏洛蒂·勃朗特、伍尔夫等大作家，她们被关注的作品都只集中在几部。伍尔夫的情况可能好一些，大家会读她的《达洛维夫人》《到灯塔去》，甚至《海浪》《雅各布的房间》，那么像《一间自己的房间》已经成为女性文学的经典了。但是反观夏洛蒂·勃朗特，《简·爱》好像就是大家唯一能想到的她的作品，而实际上勃朗特的作品不仅有《简·爱》，还有刚才刘编辑提到的《维莱特》《雪莉》《教师》等三部小说。我觉得，这三部小说遭到忽略也是有原因的。

我认同拉斯的这个观点，作为夏洛蒂·勃朗特的成名作，《简·爱》其实不是她最优秀的作品，毕竟这是她发表的第一部作品——严格意义来说，其实也不是她的第一部作品：她的第一个作品是《教师》（The Professor），然后当时出版社收到了她和她两个妹妹的稿件之后，发现她两个妹妹的作品，也就是《呼啸山庄》（Wuthering Heights）和《阿格尼丝·格雷》（Agnes Grey）好像更好一些，所以就接受了后两人的投稿，而拒绝了夏洛蒂·勃朗特的《教师》。作为姐姐，夏洛蒂内心上是有些焦灼的，她感到了一种压力，所以在短短几个月内就写出了《简·爱》这部小说，结果一下子就得到了编辑的认可。所以到最后，她的这部作品比她两个妹妹更早一步出版。这当然是后话。《简·爱》确实一下子就走红了，可是在背后我们看到的是，她花在这部作品上的时间并没有那么多，小说是在看到妹妹的成就得到认可这一应激之下的仓促之作。所以她的最后一部作品，发表于1853年的《维莱特》（Villette）——Villette在法语中的意思是“小镇”，这个小镇就是指布鲁塞尔，比利时的首都——在很多评论家一致看来，是夏洛蒂·勃朗特的巅峰之作，她最成熟的作品。然而这部作品没有能够被大众所认识，我想一方面诚如但老师所说，我们的文学史的线索已经非常紧凑了，有很多鸿篇巨制，再塞进来一部，读者也很难立刻接受，况且《维莱特》的篇幅可能比《简·爱》还长，小说人物的复杂关系远远超过了《简·爱》里相对单一的线索。

但是为什么在拉斯以及众多女性评论者看来，《维莱特》是更加成熟的作品呢？我想跟这部小说的情节设计有很大的关系，那就是说作者没有给这个故事一个完满的结局。同学们可能会说：难道没有完美的结局，就是一个更成熟的或者说更有艺术品味的作品吗？也不尽然，这不是唯一的标准，但它至少反映了《简·爱》的作者夏洛蒂·勃朗特已经不再把大团圆结局看作唯一的、可以给予女性的一种自我救赎之路。为什么这么说？因为这个小说更加紧密地结合了夏洛蒂·勃朗特年轻时到布鲁塞尔求学的个人经历，包括她在求学期间同一位法语教师的情感纠葛。当然在现实生活中，那位法语老师可能也已经有了家室，两个人不可能违背公序良俗，所以夏洛蒂就只好回国，内心也非常痛苦、压抑。那么在夏洛蒂·勃朗特最后的岁月里，她把她所有的精力都奉献给了这本小说，所以这部小说可能更多地凝聚了她个人的情感经历和她内心的一种折射。

《维莱特》很有意思，在很多情节上蛮像《简·爱》的：也是讲了一个6岁的孤女，从小到一个有钱人家去寄养，在寄养过程当中也遇到了很多好心人或者没那么好的人，随后在远方亲戚的资助下去布鲁塞尔求学，学习法语，并在求学过程当中遇到了一个比她年龄大的法语老师，这个老师脾气暴躁，相貌丑陋，跟这个女主人公露西·斯诺一样，二人都是相貌平平平——可以注意到，夏洛蒂·勃朗特不喜欢她的女主人公光彩夺目，而是一向以一种非常朴实、接地气的面貌示人，夏洛蒂·勃朗特本身也不是美女，她的主人公也不是什么美人，所以这部小说依然延续了以相貌平凡的女性为主角的传统——在此期间，他们两人在宗教意见上有些不合，男主人公叫保罗·伊曼纽尔，是一个天主教徒，他希望露西皈依他的宗教，而露西·斯诺不愿意，两人之间产生了误解，但在最后又达成了共识，准备重修旧好，要在布鲁塞尔相聚。可就在这个当口，一场大的暴风雪把伊曼纽尔困在了途中，而他到底是死是活，小说没有给我们一个非常清晰的回答；但是也在这儿，我们看到了露西作为一个独立的女性，最终在周围亲朋的资助下，开办了一所学校，为那些来自普通家庭的女孩子提供良好的寄宿制教育，实现了她的人生理想。

《维莱特》

所以在这种人生发展轨迹中，我们可以看到，即便没有一个男性的拯救者，比如罗切斯特先生，来让露西·斯诺的人生达到至善至美，女性仍然可以通过自己的努力，构建自己的理想。正是在这个意义上，我想《维莱特》应该是比夏洛蒂·勃朗特的早期作品《简·爱》更加成熟、更加有艺术魅力的。

但是说实在话，这部小说你们若要读的话需要有耐心，因为它分三部，只有到了第三部才进入故事的主线，进入露西·斯诺和这位法语教授之间的非常复杂揪心的恋爱关系，前两部都是在讲述她从6岁的小姑娘到少女成熟期的漫长线索，故事的进展比较庞杂。所以在情节设置上，我个人觉得《维莱特》可能不如《简·爱》那么集中，那么有感染力，因为《简·爱》的节奏发展非常快，而且我们知道故事一定是奔着一个皆大欢喜的结局——结婚——不断地往前滚动的；但你在看《维莱特》的时候，你的内心是不安的，因为你看到《维莱特》的世界没有那么多规律可循，没有“灰姑娘等待白马王子出现”的模式可依循，所以在这个时候你的内心是随着露西的成长而不断上下起伏的。在这一点上我觉得它超越了夏洛蒂·勃朗特的旧作《简·爱》，所以如果同学们感兴趣，对夏洛蒂·勃朗特想要有更多了解的话，我强烈推荐大家去看一看小说的中译本，《维莱特》在1980年代就已经被翻译成中文了，译文还是很可靠的。

但汉松：很佩服徐老师，刚才讲了这么多，其实慧宁就是问我们看没看过《维莱特》。要我说就是我没看过。常常有这样一种误解：你是学英语的，你是教文学的，那这个书你肯定看过；别人这么问的时候我很尴尬，所以后来我就脸皮厚，说我真的没看过，因为你没有时间去看所有值得看的书，你的生命其实是非常短暂的，你选择一些书就要排除其他的书。

说到这个地方，我想把话题稍微延展一下：为什么《维莱特》没有成为一部像《简·爱》那样著名的小说？真的是因为男权的、父系的或者是性别的因素和偏见在作祟吗？有可能是，有可能不是。为什么这么讲？我举一个简单的例子：在座的这些读者们，你们知道亨利·詹姆斯（Henry James）最好的小说是哪部？他最好的小说是他的晚期作品《金钵记》（The Golden Bowl）、《鸽翼》（The Wings of the Dove）等等，这些被批评家看作是他最杰出的作品。但是你知道亨利·詹姆斯被阅读最多的小说是什么？是《黛西·米勒》（Daisy Miller），是《一位女士的画像》（The Portrait of a Lady），是他早期写的那些更加简单、更加具有可读性的作品。这个事儿你上哪说理去？亨利·詹姆斯本人对此也很不满意，他认为我刚开始写作就写了《一位女士的画像》，这只是我小试牛刀，稍微屈尊地迎合一下你们普通读者，结果我后来真的用心写的作品怎么没多少人看？所以读者的趣味很多时候具有非常复杂的成因。

《简·爱》这个故事，它的流行有其必然因素，它里面有一个女性，她在寻找自己的灵魂，寻找自己的伴侣，寻找自己的实现，如此动人的一个故事，当然有很多女性能在里面找到共鸣。我记得在我小时候，译制片频道有一个非常经典的场景：简·爱向跟罗切斯特先生吃醋，然后又告白，她说你凭什么这样说我？你不要以为我丑，长得不好看，我就怎么样。我告诉你，我跟你是平等的，我们死的时候，我们在上帝面前是平等的，我也可以爱你，我们的灵魂是平等的——很多女性，尤其是那些情窦初开的女性，看到这样的句子是会泪流满面的。小说之所以能恒久流传，其实是因为当女性的人生、灵魂置于其中时，它变成了一个非常重要的指引。

另外还有一方面，大家可能平时不会注意到，就是一本小说的永恒性，除了普通读者对它的热爱之外，还有一个很重要的因素：学术界如何去评价它。学术界为什么会认为《简·爱》比《维莱特》更值得评价呢？因为学术界的标准不是说这本书写得好不好或者你觉得好不好，而是这本书有没有可以评论的角度，有没有可批评性。那有同学可能会好奇了：简·爱最后又跑到罗切斯特那里，小三转正了，这明摆着是一个大团圆的结局不是吗？并不是这样的。《简·爱》这本书在后殖民文学批评当中有非常重要的地位，因为像萨义德、斯皮瓦克（Gayatri Chakravorty Spivak）这样的后殖民理论家，在《简·爱》这样的英国文学经典当中通过一种对位阅读，发现了夏洛蒂·勃朗特的偏见。这个偏见是什么呢？就是将一个来自第三世界、来自海外殖民地的一个女性当作自己的敌人，她的灵魂的寻找、她同罗切斯特先生的爱的结合，是以牺牲那个阁楼上的疯女人为代价的，那个疯女人是一个绊脚石，所以最后她放火自焚了。这样一种与文化、帝国主义共谋的特点，引发很多后殖民理论家的思考。另外还有一部，它的前传叫《藻海无边》（Wide Sargasso Sea），也非常有影响力。斯皮瓦克就是研究女性文学的，从《简·爱》到《藻海无边》再到《科学怪人》，她写了一篇非常经典的论文，叫《三位女作家的文本和一种对帝国主义的批评》[校者注：Gayatri Chakravorty Spivak: Three Women's Texts and a Critique of Imperialism, Critical Inquiry, 12:1 (Autumn 1985), 235-61]，我也让我的研究生在课堂上去读和讨论。这些就是前后接力的一些学术探讨。包括像《文学事件》里面也有一章是专门研究《简·爱》的。所以《简·爱》的这种丰富的阐释性、议题性决定了它会一直留在文学批评的中心地带，这并不是因为教授们觉得它写得多好，而是说它能反映出一些非常深刻的问题。

所以我觉得这两方面，就决定了拉斯所不满的那种现象。你们为什么不读《维莱特》，你们为什么就只读《简·爱》，你就以为她只有这一部作品吗——很多东西不能完全归结于男性的偏见。

徐蕾：我补充一句，但老师刚才的意思好像是，它之所以不太被学界重视，是因为相比起《简·爱》，它可能不太适合被后来的后殖民理论、新的文化理论所接纳，成为一个新的阐释的坐标。但是我们仅仅就19世纪维多利亚时代的文学研究来讲，如果评论家要去分析夏洛蒂·勃朗特的话，那么除了《简·爱》，《维莱特》是他们一定会去研究的一部小说。语境不同，每一个文本的重要性或许也会不同。所以在这点上我的意见稍有不同。

刘慧宁：这个让我突然想到之前有读到说，安吉拉·卡特死前正在构思一部《简·爱》的续篇，非常遗憾的是，她后来得癌症去世了，没有完成这个作品。如果她能写出来，我真的是很想看的。

徐蕾：《简·爱》有续篇。2000年英国作家D.M.托马斯写的《夏洛特：简·爱的最后旅程》（Charlotte：the Final Journey of Jane Eyre），被认为是《简·爱》的续篇。《简·爱》有点像维多利亚时代的文化符号，但当你走进这个文化内部的时候，你可能会被琳琅满目的作品所进一步吸引；而《维莱特》是在你走进维多利亚时代以后可以打开的第二本书。这两个作品之间其实不需要角力，但我认为在不同的坐标系里，它们的重要性有不同的呈现。

刘慧宁：那像这类不太知名的优秀女性作品，老师们还有什么想推荐的吗？

徐蕾：“不太知名”是指历史上被淹没了的？

刘慧宁：对，就是想特别推荐给大众读者的。

徐蕾：同学们可以读读安·拉德克利夫（Ann Radcliffe）的小说，她算是哥特小说的一个先锋。她有一本书叫作《尤道夫的秘密》（The Mysteries of Udolpho）。如果你们对哥特小说、对古堡、对美丽善良的女性如何落入陷阱又如何遇到了拯救她的力量——不管是来自男性还是自我力量——感兴趣的话，我个人觉得可以去看一看，小说本身也不是很长。而且我想指出的是，其实这种所谓的哥特小说的传统，到了当代，其实就是我们现在的科幻小说（science fiction）——这就回到拉斯，还有包括美国著名的女科幻小说家厄休拉·勒古恩（Ursula K.Le Guin），她们都是写科幻小说的重要女作家。我觉得这个传统其实是可以追溯到18世纪晚期的哥特小说传统的，如果你们希望更了解这个传统的话，就可以看看《尤道夫的秘密》。

另外还有一本书我觉得也可以推荐给大家，就是《如何抑止女性写作》里提到的，人们会对女性擅长的某一种类型小说进行压抑，即“sensation novel”，我们可以翻译成“奇情小说”。它兴起于19世纪70年代，有点像我们现在的丑闻小说，比如说大家族里面，有一些奇怪的、混乱的两性关系，或是某一个人物身上背负着罪孽的过去。奇情小说非常重要的一位鼻祖叫布拉顿（Mary Elizabeth Braddon），她有一本书叫《奥德利夫人的秘密》 (Lady Audley's Secrets)，这本书有电影改编版，非常地过瘾。奇情小说在现在有新的延续，就是所谓的“新维多利亚小说”。

《如何抑止女性写作》

那些被压抑的所谓类型文学，包括哥特小说、奇情小说等等，到了当代，其实都在以不同的面貌重新浮现出来，而且在女性作家的这种接力当中，不断地更新、发展。这两本书可能都有点古旧，一个是18世纪晚期，一个是19世纪晚期的，大家如果感兴趣可以找来看看，都有中译本和电影改编版，还是比较接地气的。

但汉松：我现在还处于女性文学正典的补课过程中，所以没有精力再去读那些遗珠了。不过我最近的女性文学阅读中，我发现很多20世纪的经典作家，其实现在国内引进的还不太多，或者说国内的那些书评人谈得还不太多，不经常上报——我们不要只去看那些报刊文章的推荐书，或者是哪个著名知识分子推荐的今年必读书，他推荐然后你就去跟风，其实不必如此——这里面其实有巨大的宝藏可以去挖掘。我自己就认为像玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood）、艾丽丝·门罗（Alice Monroe）、尤多拉·韦尔蒂（Eudora Welty）这些作家已经跟我长相厮守了。我在学生时代还特别迷恋一个作家，就是加拿大的玛格丽特·劳伦斯（Margaret Laurence），她的作品在当时都是畅销书，但是国内已没有人再去翻译、谈论它，可是劳伦斯当年就像阿瑟·黑利（Arthur Hailey）一样，是重要的畅销书作家。所以可以读的女作家真的是非常非常多。我觉得最重要的还是大家要有一张自己的文学阅读地图，因为并不是每一个时代的每一个好作家你都有精力去追踪她，你的生命毕竟是短暂的。

刘慧宁：下面一个问题还是关于推荐作品的：伍尔夫曾说，伟大的灵魂是雌雄同体的。而我们之前在北京的一场对谈里，北师大的张莉老师提到世界级的作家是可以易形易性的，女性主义文学不应以作家的性别去定义，男女不是二元对立的。那么在两位老师看来，英语文学史上有哪些男性作家的作品是易性的？

徐蕾：这个问题挺有意思的。说“易性”指的是可以变换性别，男作家可以写一个女性的声音，其实拉斯是非常反对这种说法的，也有不少女性作家对伍尔夫的这个观点持不同意见。但是抛开这些学术界的争论，你讲的意思我大概能够理解，就是某个男作家写出来的东西让你读起来有一种亲切感，感觉不到隔膜，不是一个男性强行把自己变成一个女性。

我个人感觉，亨利·詹姆斯（Henry James）就是一个比较擅于易性的作家。我很喜欢他。刚才但老师提到的《金钵记》（The Golden Bowl）和《鸽翼》（The Wings of the Dove），都是两部非常出色的小说。但是看他的小说要有足够的耐心，因为他的句法比较复杂，行文极其繁复，而且他在讲述男女关系的时候所用的隐笔是需要你细细体味的。也正因为如此，你能感觉到这是一个对于细节，对于人和人的关系，不仅仅是两性关系，洞察入微的一个作家。在这一点上，我个人觉得亨利·詹姆斯是一个让你在阅读的时候，你不太清楚或在意他的性别的一个作家，他的作品里没有强烈的作家存在感——比如告诉你事情是怎么回事，这个人是好人还是坏人，或者对这些事件的未来走向做出预判——他深深地隐藏在他的行文当中，甚至当你觉得需要把他给使劲拽出来的时候，你都不知道从哪入手。他的文字就是如此绵密，让你感觉到这是一个化于无形的高超的故事讲述者。所以在这个意义上，我觉得他算是易性的作家。

然后还有一个作家，当代的爱尔兰作家，科尔姆·托宾（Colm Toibin），被誉为当代的亨利·詹姆斯。你们去看他写的《大师》（The Master），它就是仿写了詹姆斯的写作方法，讲述了詹姆斯的情感故事。如果你们想看他写女性的话，那么可能《布鲁克林》（Brooklyn）值得看一看。这两个作家是我想到比较有说服力的。

《远山淡影》

还有就是石黑一雄。顺便说一句，石黑一雄是对我们中国人来讲特别有亲近感的一位作家，尤其你看了英文的原文，那种文字表达之洗练，画面之清晰，情感描摹之细腻，我觉得在男性作家当中是很难找到的。有些作家也很善于模仿女性的口吻，但是你能感觉到是模仿出来的。可是你们看石黑一雄的第一部作品，《远山淡影》（A Pale View of Hills），那他对女主人公那种回忆口吻的模仿——都不能说是“模仿”了，你觉得他就是一个女作家，你觉得那个声音就来自他灵魂的深处，他在跟他自己沟通，在进行一种自我的救赎。你们看了就会理解了。他的叙事其实是一种通过讲话来治愈内心创伤的方式，而那样的一个声音居然是一位年轻的日裔英国作家讲出来的，我感到非常非常震惊。虽然这本没有《长日留痕》（The Remains of the Day）那么有名，但作为处女作来讲，他的写作功底可见一斑，强烈推荐。

但汉松：刚才你说的那几个都是我想说的。那我再稍稍讲一个。

我比较赞同徐蕾老师的一个观点，就是拉斯在这本书中和伍尔夫的对立，其实本质上就是说，该不该将女性的特质进行本质化的提炼。我们强调女性文学，有两个方向：一个方向就是将女性的特质放到一个神龛里，或者把它用一个玻璃罩罩起来，甚至将它神话化——“那就是最女性的最真实的女性的东西”；另外一个方向就是像一些女性主义者说的那样，应该去消除这个差异，而不是去坚守或推崇这种性别差异。

相对来说，我可能更赞同伍尔夫，我认为雌雄同体可能会是一种更好的写作状态。我比较反感那种“老白男式”的写作，里面完全是男人的声音，男性的意识。海明威（Ernest Hemingway）就是一个典型的例子。还有福克纳（William Faulkner）也写不好女人。这些都是饱受批评的。我记得好像是马尔克斯（Márquez）还是谁，厚颜无耻地说过，他希望以后能住在妓院里面，晚上喝酒和女人玩耍，白天很安静就可以坐下来写作。这种话的男性意味其实就很强了，因为贞操这个东西只属于女性，男人是没有贞操的，男人只有风流，他这样说的话，大家都觉得，这个作家还蛮放浪形骸，或者说有名士风度对吧？但是一个女性不能说我想住在这样的场所，她会被千夫所指，荡妇羞辱就会出现在这种地方。

另外有一个法国的女性理论家其实非常重要，她的名字叫爱莲·西苏（Hélène Cixous），她提出了“阴性写作”。她认为，“阴性写作”跟“阳性写作”是不一样的：“阳性写作”很多都是分析性的，或者是由理性驱动、具有概括性的；而“阴性写作”使用白色的墨水，它更多是一种散播的、联想的、由情感驱动的书写，以认同为主，而不是突出批判的姿态。对应这种所谓的“阴性写作”、“阴性阅读”、“阳性阅读”等等，有一个很奇怪的地方，就是爱莲·西苏她认为阴性写作不一定就是女作家才能写的，有些女作家其实也能写很很阳刚的东西，反过来有些男作家也可以进行真正的阴性写作。她举的一个例子就是詹姆斯·乔伊斯。乔伊斯被拉斯看作是不懂女性的，但实际上我觉得在《都柏林人》（Dubliners）的一些篇目里，比如《伊芙琳》（Eveline）、《姐妹们》（The Sisters）等，乔伊斯其实非常细腻地刻画了女性的主体状态。

电影《时时刻刻》剧照

所以我固执地认为，真正好的作家，都应该具有雌雄同体的特质。亨利·詹姆斯、科尔姆·托宾，他们本身的性向也不是那种“直男”的形象，大家懂我的意思吗？酷儿理论家塞吉维克（Eve Kosofsky Sedgwick）在《丛林猛兽》（The Beast in the Jungle）中读出了一种“深柜”的恐惧，所以她终身未婚。科尔姆·托宾则已经出柜了。那你可以想象一下，这样的同性恋作家，他本身天然就身处于一个性别的中间地带，他并不是绝对的女性，但他也不具有绝对的男性思维，他可能比较容易进入爱莲·西苏所说的“阴性写作”的感觉。所以我认为大家可以多关注我说的这些LGBT作家。《达洛维夫人》（Mrs. Dalloway）有一个非常著名的续写，叫《时时刻刻》（The Hours），《时时刻刻》后来又拍成了电影，原著得到普利策奖。有一次我在美国时还专门参加了一个作家的读书会，迈克尔·坎宁安（Michael Cunningham），他是一个男作家，但他同时是一个出柜的同志，这样一种形象让他能够在酷儿的文本当中游刃有余。正是因为他的这种居间性，有时候写出来的东西可能显得比女性更懂女性，比男性更懂男性。我觉得这是一个我们非常值得关注的作家群体。我其实蛮反对二元对立的——把一些作品圈出来，这是最有女人味的，这是最真实的女人的东西，你要选择站队——我认为女性气质也好，男性气质也好，都是在一个流动的过程中的，是不断被建构的过程，它所谓的本真性，实际上大有疑问，所以我们应该以一种更加包容、开放的心态来看待“阴性写作”和“阳性写作”的可能性。

刘慧宁：我也非常认同徐蕾老师说到的石黑一雄。写女性很像女性。我最近读了他的新作《克拉拉与太阳》，就特别关注到这个问题：它是以克拉拉这样一个女性机器人陪护的视角来叙事的，购买者是看重克拉拉的聪明、敏锐、体贴所以购买了她，整体的叙述感觉非常自然、温柔、敏感；不是说敏感才像女人，而是说克拉拉的想法和动机符合她的社会身份，因为克拉拉是一个陪护机器人，具有正常的思维能力。这就不像其他一些能力欠缺的作家，写的女性人物不符合她的社会身份逻辑。

我还联想一下，我知道石黑一雄是天蝎座，也许这个星座会有更多的共情特质。刚刚老师们也说到同理心这方面，而我最近了解到神经科学的一些解释，就是同理心跟催产素有关系：如果一个人体内的催产素水平很高的话，那她就会是比较有同理心的人。而关于男女的大脑是否天生具有较大差异的问题，这也是现在神经科学界在争论的，有一部分女性科学家就致力于证明，女性的大脑和男性的大脑其实区别没有那么大，一个可供证明的事实就是我们的大脑是在不断发展的，尤其是从婴儿到青少年这段时期，外界的影响是在参与大脑的塑形的。

下一个问题是：女性文学逐渐成了出版界的一个卖点，但有的评论认为部分打着女性文学旗号的作品实则水平不佳。不知两位老师怎么看待这个观点？这可能还涉及到另一个问题，我们该如何去评判作品的水平？拉斯也在书中提到抑止女性写作的一个方面，就是以男性为主导的评价标准。我们该如何突破这样的标准去评判作品？以及突破之后就真的可以得到一个男女公认的标准吗？

徐蕾：就国内的出版业而言，水平当然是参差不齐的，在这里我也就不展开说了。但是这个标准的问题还挺有意思的，因为来之前我也简单搜索了一下英语文学界比较有分量的文学奖项，它们最近几年颁布的情况。在英语文学界、英联邦国家这个文化圈里面，有一个非常重要的文学奖，就是布克文学奖，它从1968年设立以来已经有很多年的历史了。布克奖历史上的获得者几乎都是大家公认的英语文坛的大家。简单统计下来，一共接近六十几届了，但女性获得者只有21个，不是很多，但是这个比例在近10年，也就是2010年开始到2020年，发生了很大变化，基本上是一半一半了，这个比例提升还是挺快的。去年是苏格兰籍的男作家，2019年的话是玛格丽特·阿特伍德和伯娜丁·埃瓦里斯托（Bernardine Evaristo），一个族裔背景的女作家，在英国出生的尼日利亚裔作家，这也是布克文学奖历史上第一次同时两个作家获奖，之前也有过但其中一个作家会拿全额奖金，另外一个作家只有名没有奖。但2019年出现的是双花，两个人平分了奖金。所以至少从文学奖来看，对女性文学的偏向越来越强了。

而且在英语文学界还有一个专门的女性文学奖“The Orange Prize for Women's Fiction”，曾经叫橘子奖。这个橘子奖设立之后，也有蛮多人表示怀疑，因为这个奖项既是对女性文学的一种推进，但在某种程度上也可以说是存在偏见，“为什么没有男性文学奖，非要立一个女性文学奖？”不管这个文学奖的标准能不能在业内得到认可，但毋庸置疑的是，这个奖项所认可的当代女作家，比如扎迪·史密斯（Zadie Smith）、萨拉·沃特斯（Sarah Waters），都是英国文坛的新锐女作家，那显然这个奖项起到了推波助澜、引领文学品味取向的作用。至于标准是不是能够达到一致，我觉得恐怕很难。

我还想再举一个例子：也是英国文坛挺有分量的一个奖，叫科斯塔文学奖，它分五个序列，包括小说奖、处女作奖、传记奖、想象文学奖和儿童文学奖。2013年的时候，五个奖项的所有提名人全是女性，当时英国文坛一片哗然，就好像是说英国文坛难道已经是女性成为绝对的主导了吗？大家示质疑。那一年所有的奖项无疑都颁给了女性作家。

扎迪·史密斯

所以我是感觉到，现在的这个文学市场非常偏向女性作家、女性读者，而且很大程度上也被女性读者的趣味所影响。至少在英语文学界，我们看到布克奖非常青睐那些来自跨文化背景的女作家：一方面，她们的文学作品的确有独特的叙事方法；但是另一方面，你也不能不承认，她们确实代表了整体的审美趣味越来越向女性倾斜。

总体来讲，我对于女性文学在21世纪的发展是持非常乐观的态度的。不仅如此，就我自己指导的研究生的论文，写女性作家的应该占绝大多数，这个跟我们的研究者绝大多数都是女性也有关，我们研究生的队伍显然是女性占了四分之三。女性的学习者，就像慧宁所说的，可能会对女作家的作品更容易产生认同感，这也是为什么女性作品受众越来越广，然后在文坛的影响力越来越大，一个重要的原因就是研究者大多数是女性，因为天然的原因，会对女性作家的作品更容易产生共情感。其实很多男同学也是，我今年指导的一个男性硕士研究生，他写的是玛格丽特·阿特伍德，前几年有男同学写萨拉·沃特斯，还有男生写的石黑一雄，刚柔兼济的一个男性作家。所以现在我感觉那种纯阳的男作家——海明威，福克纳，反正至少在我指导的学生当中，研究他们的比较少。大家还是喜欢那种给人一种认同感、慰藉感的文字作品，而不是让你去产生“必须要去战斗”这种比较有阳刚色彩的作品。这是我的一点小小的看法。

但汉松：我赞同徐蕾老师的观点，讲到男女平权这个问题，文学这个圈子是最近300年做得最好的。你可以比较一下：比如说在科学的圈子，在飞行员、海军或哲学家的圈子，还有艺术界画家、建筑家的圈子里，男女比例是畸形的，绝大多数人都是男性。只有在小说家领域，女作家才占有非常大的比例。这其实有一个历史原因：从一开始女性读者就是阅读的主体，因为女性有闲暇的时间。当社会出现了公域和私域的区分，女性在家里持家，做天使的同时照顾孩子，但是她有闲暇时间，可以去阅读。奥斯丁开始写作的时代被认为是一个女性作家频出的时代，女性作家进入写作对她们来说其实是一个非常重要的选择，而且是她们为数不多的几个选择之一。你想象一下，在18、19世纪，像艾米莉·迪金森（Emily Dickinson）这样的女人，写信要一张邮票都没有钱去买，需要爸爸给她钱，因为女人不可以赚钱，女人没有经济权，女人不可以去签合约，女人不可以去借债，女人没有继承权。老公死了以后，这一切的家产都要给儿子。那寡妇怎么办？寡妇要搬出去，要搬到另外一个房子，如果这个儿子对你很好，他可能在旁边再给你买个小房子，寡妇就住那儿；如果他对你不好，你可能就扫地出门了。包括你跟你丈夫共同购置的家具、床这些东西，都归你儿子，不归你所有。在那个时代，女性为平权奋斗意味着面临很多东西，包括穿裤子的自由、签合同的自由、骑自行车的自由、骑马的自由等，要去争取它们都是很艰难的——但唯独写作这件事情，因为它很私密，你不需要进入一个行会体系里面，找一个师傅，经历漫长的学徒期；你只要有一个自己的房间，稍微有点钱，比如说冬天写作太冷了，还要点灯、点蜡烛，那么穷人家的女性可能都没有这样奢侈的条件。大量中产的女性开始投入小说、文学的创作中，她们已经构成了那个时代的文学里相当大的一部分。以至于当霍桑（Nathaniel Hawthorne）说我要以小说为业的时候，大家都在鄙视他，因为那个时候小说家是一项过度女性化的职业，因为都是女人在写，你一个大老爷们，你毕业了，你不当律师，你不当政府公务员，干嘛要去写作、写一些哭哭啼啼的东西呢？所以在文学创作中，我一直认为女性的声音从来都没有缺席，它是非常强大的一股存在。当然了，在学院派或者是正典化的过程当中，如何将一些女作家排除在外，如何把少数遴选为正典，这又是另外一个问题了。

那么这个问题可能还有另外一方面，就是涉及政治正确的问题。现在有这么多女性开始去写作，这么多的女性读者也关注这种细节问题，我们该评价好还是不好？这个我跟徐老师一样还是有一点点担心的，因为文学奖其实是现在作家能够脱颖而出的最重要的模块，大家都写作，凭什么你出的书就可以上榜？比如豆瓣上有大量的女文青天天都在写短篇小说，但是无人问津，可是为什么有一些女作家一下子成了明星？那这里有资本的运作在里面，什么样的作家能够得到这样的文化资格，能够成为年度推荐的新锐女作家，能够获得橘子奖、普利策奖？在这样的过程中，因为女性平台运动的发展，一些政治正确的因素就已经潜移默化地在其中运作了。大家会觉得，如果一个奖不给足够多的女性或者是年轻的女性，尤其是少数族裔的女性，那么这个奖本身的公信力就会有问题，评委的道德感就会是值得指摘的。很多文学奖项，尤其是布克奖体现得尤其明显，他们会故意找一些“老白男”大作家去陪跑，然后找之前只有一部作品的年轻新锐女作家入围，我一看这样的提名名单，我都不用想，肯定是年轻作家胜出了，老作家就是来陪跑的。她在比赛中干掉了“老白男”作家，于是就一下子跃升成为一个文化偶像。我的看法是：有时候过度的政治正确，的确会妨碍我们的文学审美。现在美国流行一个文化叫“废弃文化”（cancel culture），比如说菲利普·罗斯去世以后，很多人就说罗斯生活不检点。说他找一些女学生或女记者去他家，嘲笑她们读的书，或者把她的钱包扔到垃圾堆里，说“我给你买个新的”，等等。还有塞林格（J.D. Salinger）也在年轻时的女情人的回忆录里受到了批评，说他非常大男子主义等等。但我们不能够因为我们在老作家身上发现了一些不利于女性平权事业的东西，就把这名作家废掉，从我们的书单上挪掉，“罗斯对女性这么不友好，他的书就一定是垃圾”，这样的一种导向现在还蛮突出的，不断在文学上“弑父”，不断去将一些有重要性的作家挪出我们的文化中心地带，只是因为性别标准的这样一个排他性，最后其实是我们的损失。因为我们就越来越立场先行，越来越标签化地阅读，那么我们的阅读趣味就不自觉地就受到了一种性别文化的塑造，我们被告知读这样的女作家是进步的，那么我们有时就放弃了对审美的要求，或者是另外一种思考的能力。所以这是我的一点不合时宜的担心。

刘慧宁：关于政治正确，徐老师还有什么想说的？

徐蕾：我刚才听了但老师讲的这个“废弃文化”，在我看来它可能是最近几年进入我们的语汇中的，但其实它的出现可以一直回溯到70年代。凯特·米利特的《性政治》（Sexual Politics）把D.H.劳伦斯（D.H. Lawrence）这样的男作家批得一塌糊涂，说他是“phallocentrism的代表”，因为里面的女性人物无一例外对男性的阳刚之气充满了崇拜。事实的确是这样，从她所节选的劳伦斯作品片段来看，劳伦斯至少是跟女性站在对立面的一个作家。但是我们能够因为他有这种所谓的男权中心主义的思想，就把他从文学史上一笔勾销吗？这么做有点矫枉过正。劳伦斯作品启发的性解放意识及其对两性的洞识在他那个年代恐怕是独有的一座巅峰。你不能因为米利特在1970年代的这么一本书——这本书也成为女性主义第二次浪潮中号角式的作品——就把劳伦斯打入另册。结果也很明显，劳伦斯在今天依然被我们研读，虽然我们评判他的目光会带着一丝丝怀疑和谨慎，但是谨慎之外还是有敬意的。

刘慧宁：最后一个问题是比较个人化的问题：奥斯丁是英语文学史上独一无二、怎么都绕不开的名字，也是许多女生爱上英语文学的起点。我从小到大看到的对奥斯丁的评论都包含“虽然……但是格局小，只写闺房琐事”这样的句式。我在学生年代时并未觉得这是一个很大的缺憾，因为对我来说奥斯丁最妙的部分是她的反讽，她的小说读起来很有趣，但并未觉察到这个评论不恰当的地方；等读完拉斯的书，我才清楚认识到那些评论本来就是站不住脚的、男性话语的，“如果以维多利亚时期男性的阅历为标准，维多利亚时期女性的阅历确实是狭窄的，但如果以那时的女性阅历为标准，则男性的阅历也同样狭窄。”其实我们常常忘记在那个年代，权利有限的女性人口也占一半呀。最近我又稍微翻了翻奥斯丁的小说，这一次我看到的是无法继承房产、无法工作的女性在那个年代努力生存的坚韧顽强，这当中包含着巨大的生存智慧——比如《理智与情感》一开头便是女主角一家因父亲离世被迫搬离原有居所，寻找便宜的住所——以及在这种严酷中仍然怀有的人情。两位老师对奥斯丁持有怎样的观点和情感？刚刚但老师也提到了，说觉得奥斯丁是最伟大的作家。

徐蕾：奥斯丁毫无疑问是最伟大的作家，不但是女性文学传统中的第一个丰碑式的人物，而且即便是在“老白男”国际批评家布鲁姆（Harold Bloom）看来，在文学正典中奥斯丁也是有一席之位的。你刚刚问在男女之间是否存在阅读标准渐趋一致的倾向，我觉得至少在奥斯丁身上，我们看到不管男性批评家还是女权传统，都认为奥斯丁的作品是一座丰碑。而关于私人情怀，她的《傲慢与偏见》是在座每一位文学爱好者接触英国文学的入门之作，这部小说符合很多年轻女性对浪漫爱情的一种憧憬；这个是毫无疑问的，我们都喜欢大团圆的结局，小说里的男女主人公经过各种误解，最终能够破除诸多观念的、身份背景的、家庭的阻碍或隔阂，最后携手成就了彼此圆满的人生。《傲慢与偏见》（Pride and Prejudice）显然满足了我们这种阅读期待。《理智与情感》（Sense and Sensibility）则教会了我们：找到真正心心相印、习性相仿的人，才是婚姻稳定的真理。《曼斯菲尔德庄园》（Mansfield Park）告诉我们，要守得云开见日出，咬定青山不放松，你钟情的那个人最终一定会钟情于你。

奥斯丁的小说之所以打动人，首先是因为它讲的是爱情和婚姻，我们最初被这个话题吸引，但是仔细去看就会发现，这种爱情往往并不是简单的男女相吸，里面其实包含着巨大的市场化的、商业化的婚姻价值观，这个价值观在19世纪末20世纪初的英格兰，是非常重要的话语体系，所以才会有了《傲慢与偏见》里第一句、也是最著名的话，“凡是有钱的单身汉必须要有一个老婆”，这句话在《曼斯菲尔德庄园》变成了“可是天底下有钱的单身汉必然没有漂亮的待字闺中的女性那么多”。奥斯丁一方面在讲爱情，但另一方面又在告诉我们爱情离不开现实的基础，并且很多时候受到现实的裹挟。

但汉松：我为什么喜欢简·奥斯丁呢？从女权政治上来讲，奥斯丁绝不是最正确的，在很多地方上她甚至是落后的、保守的，比如爱玛那种门当户对的观念，在英国乡村的共同体里，你想有稳定的婚姻家庭，你必须有同样的三观、收入才般配。她的故事绝对不可能写女主人公私奔到法国巴黎得到了真爱，或者是艾玛这样一个在宇宙中心的女人，毅然决然、不顾一切世俗偏见，勇敢爱上了农夫；小说主人公还是找了一个年纪差不多的男人，比她大一点，又懂她又温柔，并且一定还是个多金男。这是一个相当落后的婚姻恋爱观。可是为什么我们还是喜欢奥斯丁？原因很简单，不是因为她写少男少女的恋爱，而是因为她的语言太好了：比如《爱玛》里的心理活动，那种急躁的个性，她意识到自己错了以后，那种懊恼的情绪不断推进。有阅读能力的话，一定要去看英文的原著，看了就知道她真是出道即王者，她的语言能力、制造包袱的技巧、自然而然的幽默感、把每一个人说话的样子写得活灵活现的笔触，这些能力真的就是天助之才。我以前看到一个很有意思的节目，就是辩论《爱玛》和《呼啸山庄》哪个是更好的英国小说，双方各出一个代表打擂台，一人读一段书，最后投谁是文学之王，结果《爱玛》胜出。

电影《爱玛》剧照（2020）

所以文学的价值最终还是要回到文学本身。美国杜克大学有一个文学评论家叫伦特里奇亚，他特别反感用性别、政治阶级来划分文学作品的做法。他在教研究生课的时候就特别懊恼：他让研究生去读惠特曼，他们说不读，因为惠特曼有种族主义思想；让他们读康拉德，不行，康拉德也有种族主义思想；让他们去读艾略特，不行，艾略特有厌女症。然后伦特里奇亚就非常愤怒，他说，对，艾略特是有厌女症，你是没有厌女症，可是你能写得像惠特曼和艾略特这样好吗？你除了有政治立场还有什么？所以文学还是要回到文字、审美，回到它本身的东西。每次我读奥斯丁的作品，我都不会把它们理解成爱情操作手册，小说的婚姻观完全不妨碍我去欣赏它的技巧、它的幽默才智。

顺便我还要讲一句，后殖民批评对奥斯丁是有很多伤害的。我在讲西方文论课的时候也给学生说过这个问题。随着现在所谓的身份政治、差异政治的发展，爱德华·萨义德在《文化与帝国》当中就率先向《曼斯菲尔德庄园》发难：他说这些故事美固美矣，语言很好，可是未免也太岁月静好了吧？凭什么少男少女在这样的庄园里面，在乡间别墅里每天能够想的事情就只是如何能够把达西当作自己的舞伴，或者他有2万的年薪？凭什么你们每天就是在想穿什么衣服去舞会，给谁写信，谁来求婚，你要跟谁私奔，你为什么每天想的都是这样的事情？你们难道不想一想在遥远的西印度群岛有许多甘蔗园，这些甘蔗园里有多少黑人奴隶在为英国的老爷少女们去卖命，因为没有他们的负重前行，哪有你们的岁月静好？所以萨义德作出了一个非常严肃的指控，说奥斯丁这样的国宝级作家，故意或无意地对帝国主义问题避而不谈，她不谈宏大政治，也不谈法国大革命，哪怕这些是她同时代的大事件；相反，她只谈乡间的岁月，只谈少男少女的情绪。这些事件的缺席，在萨义德看来，是因为跟帝国主义达成共谋，只有英帝国是稳定的，这样的乡间文学、生活的风格和交流的方式才能够延续下去，所以你们的平静生活，这种乡村田园诗般的东西其实是以别人的血汗为代价的——这样一种后殖民的解读一石激起千层浪，很多代表少数族裔的文学批评自然会给奥斯丁打低分，指责她没有去关注一个更大的历史。

除了文学自身的价值之外，我还想提醒大家注意一点就是，很多时候一个东西是否重要，其实取决于我们的价值观：凭什么认为去反映法国和德国的战争，或者是像托尔斯泰去写拿破仑的入侵这类宏大的事件，就一定比探讨一个闺阁中的女性的心路历程更重要？为什么拿破仑的失败这件事情，一定就比一个女性为什么在今天会不开心这件事情、或者什么叫女性这个事情更重要？这是因为我们有一个天然的尺度，我们将宏大的政治，将所谓的现代性的历史、政治进步定性为重要的东西，那相应地，我们就贬低了女性的情感、意识和思维，以及女性的其他很多东西。这个当然是有问题的，他直接就追溯到一种对现代性的性别化的解读。有一本书叫《现代性的性别》，是我参与翻译的，我觉得这本书其实很多地方就在讨论这样一个问题：所谓的现代性其实是男人的现代性，所谓的现代性、成为一个现代的人，其实就是成为一个现代的男人，他们要到外面的世界去，去侵略、去远征、去航海、去征服，而女人在家里做的事情自然就是无意义的。所以这又让我想起了格莱斯佩尔（Susan Glaspell）写的那个 《琐事》（Trifles），里面写到女性的直觉和观察，包括怎么样去清理房间，怎么样缝被子，针脚是什么样子的，这些在男人看来不值一提的女人气的事情，其中恰恰隐藏着巨大的秘密，隐藏着一个完全不同的世界。所以我认为价值体系这个东西其实是被社会建构出来的，我并不认为在奥斯丁的小说里面只谈论乡间，就不像谈论拿破仑的战争一样重要，它的重要性不会因此减弱。

刘慧宁：我补充一点奥斯丁的婚姻观。我读了她的传记后，特别能理解这样的心态，因为她家有非常多的孩子，一共八个，她自己没钱，需要靠爸爸给钱，一生中大部分岁月都靠写作谋生，但还是没有赚到钱，甚至还搭出去一点钱，她自己一直和姐姐睡一个房间。所以这是一种非常缺乏自由的状态，中间大概有10年没有产出任何作品，因为不得不听命家长搬家了，搬到巴斯等地，结果又打乱了她写作的状态。所以我对奥斯丁的婚姻观的理解就是，她需要钱去感受到一种稳定感、自由感和安全感。