中拉论坛20问（上）|中国和拉美，谁更需要谁？

        【编者按】

        2015年1月8日，中国－拉美和加勒比国家共同体论坛（下称中拉论坛）首届部长级会议在北京开幕。中拉关系在最近十年突飞猛进，未来中拉关系将进入整体合作和跨越发展新阶段，已成双方共识。

        在历史新篇章开启前，与中拉合作相关的一系列问题受到越来越多的关注与重视：比如中拉合作背后的中国对拉美外交政策；中国企业如何更好地走出去与拉美国家友好合作；委内瑞拉、古巴、巴西这些热门的拉美国家，他们国内的政治、经济形势变化将如何影响中国的对拉美策略。

        带着这些疑问，澎湃新闻采访了北京师范大学新兴市场研究院院长兼发展研究院院长胡必亮、中国社会科学院拉丁美洲研究所社会文化研究室副主任郭存海。

        澎湃新闻罗列20个热门问题分别从外交战略、中拉经贸合作以及典型性拉美国家解读三个部分对中拉关系加以分析。

        1月8日上午，京师学堂二楼，北京师范大学新兴市场研究院院长胡必亮教授，中国社会科学院拉丁美洲研究所社会文化研究室副主任郭存海博士，接受早报记者邀请，共同探讨中拉合作的相关话题。

        就在当天，为期两天的中国与拉美-加勒比共同体论坛首届部长级会议在京举行。胡必亮教授在观看习近平主席在中拉部长会议上的讲话之后匆匆赶来。不久前，两位学者共同编著《中拉经济合作新框架》完成出版。

        有人称对拉美而言，中国是新贵，对中国而言，拉美是新大陆。胡必亮教授曾经提出现在是“太平洋和拉美的世纪” ， 与其他新兴市场相比，中国与拉美的关系最大的特点和优势就是互补性要比其它地区更强。

        在胡必亮教授看来，中国与拉美相比，发展阶段相似，存在问题相似，面对的困难和解决问题的办法也相似。同样面临着经济转型和产业结构调整的问题，同样面临收入差距过大和中等收入陷阱的问题。

        郭存海博士则认为，中国和拉美在政治背景和法制规则上存在很大差异，这对于想要走进拉美的中国企业来讲，是最大的挑战，不仅要了解当地的风土民情，更重要的是学会如何适应当地的商业规则。

        1．习近平多次出访拉美7国、几乎与中国所有的拉美国家建交，与元首实现会晤，这种频率和效率在中拉关系史上前所未有。你如何解读习近平主席这样的外交策略？

        郭存海：我是做拉美研究的，总感觉拉美是一个边缘化的地带，毕竟中国首先关注的是大国，比如美国、欧盟，其次是日本、朝鲜半岛。我原来一直认为，中国和周边国家的外交，和美国的外交，不会好到哪里去，也不会坏到哪里去，套用现在比较流行的词“经济新常态”，它是一个常态，不会发生太大变化。但是，远一点的，像非洲、拉美、太平洋这些岛国，反而不一样，因为双方之间没有领土纠葛，最多是贸易，所以，有更大的施展空间。我感觉在远交方面，不说是习式外交新思维吧，但至少积极拓展发展中国家外交是很重要的。这可能也与他提出“一路一带”计划紧密相关。因为一路一带是从周边开始的，对于拉美来说，历史上是从福建泉州经过中转菲律宾的马尼拉再到墨西哥的阿卡普尔科港，中国明朝的丝织品、茶等等运输到拉美各国，有的再中转到西班牙。因为中非的合作已经很成熟了，新的领域就是中拉，新的最大的大陆就是拉美。所以，我感觉这是非常适合的一个时机。

        2008年中国就发布了《中国对拉丁美洲和加勒比政策文件》，就是政府白皮书，这可以说是一个分水岭，到2014年正好是十年，作为一个政策的酝酿期已经完成。所以，从胡到习是一个自然的承接。

        从整个大的经济背景看，在过去十年里，拉美出现了黄金十年。拉美主要出口大宗产品，因为它没有工业，主要是原材料，再加上一些服务业。中国主要靠卖原材料、大宗商品，比如大豆、石油、矿产等等，还有一些农产品。中国对这些需求量很大，中国在经济腾飞过程中，需要大量的资源，拉美正好有这些资源。中国需求对它的经济增长的带动作用非常大。

        胡必亮：主要是中国发展进入到了一个新的阶段，中国现在在世界上的地位发生了变化，经济实力增强了，利益也延伸到全世界的各个地方。我们过去的经济活动和利益关系都是在国内，现在我们有大量的海外投资，投资到哪个国家，就必须跟这个国家有关系。现在我们国家的利益到了拉美的各个角落，就必须得跟这些国家的领导人打交道，因此，习近平主席就必须代表中国去访问这些国家。同时，随着世界格局发生变化，国家领导人之间必须就这些新的变化进行沟通，形成共识，否则世界就变乱了。所以，从中国的利益和世界和平发展的角度来说，习主席的外交战略是对的，他是适应了国际国内新形势的变化与发展的需要而采取的一种新策略。

        2．中国与拉美开会，如何开得和以前不一样？

        郭存海： 2014年7月17日习近平在巴西利亚会见拉美国家领导人的时候，作了一个主旨讲话。这个讲话叫“努力构建携手共进的命运共同体”，里面提到了一个很重要的名词，叫中拉时间。

        为什么选择拉美呢？2000年，中国和非洲搞了一个中非论坛，这个事件是非常令人震惊的，可以说是中国崛起的一个标志。因为传统的发展中国家，非洲长期被法国等其他欧洲国家殖民，拉美历史上又是很长一个时期，被欧洲国家殖民，后期被美国作为后院一直管理着，至少影响着。2000年，中国跟非洲搞中非论坛，实际上是中国作为一个新兴的发展中大国开始向外输出资本、输出资源，当然主要是人力和资本资源，获取的是其它资源。说明中国作为一个大国已经崛起。经过14年的发展，不能说非洲是过去时，但中国需要寻找更多的新的合作伙伴，新的潜力。事实上，中国的利益可以说遍布全球了，因为中国现在开始关注太平洋岛国等等。

        另外，拉美也有我们需要的很重要的东西，这种合作是互补的，拉美国家的人口加在一块，5亿多，但面积却很大，关键是它的资源特别丰富。它也是一个庞大的市场，但拉美和非洲不一样，拉美更多的是欧洲移民和混血，它的受教育水平相对非洲更高一些。

        习主席在就任一年半的时间里两次出访，显示出他对拉美足够的重视，像他讲话里说的，中拉时刻到了。在之前，邓小平也说过，21世纪是拉美的世纪。

        中非论坛之后，大约2007、2008年，我们在各种讨论会上老是探讨中拉论坛的可能性，很多人都持一致的观点，中国不可能搞中拉论坛，为什么呢？中非论坛能成功举办，因为非洲多数是法国的殖民地，法国早已沦落，而且老牌帝国已经不行了。

        但在拉美，门罗主义一直有很大的影响，拉美一直被视为美国的后院。但是2013年美国国务卿克里宣布门罗主义已经终结了。2014年12月，美国宣布对古巴启动正常化进程，在奥巴马讲话里他提到“我们都是美洲人”。原来门罗主义的主张美洲是美洲人的美洲，实际上是美国控制的。但奥巴马的讲话把自己作为整个西半球的一员，之前美洲是美洲人的美洲，实际上是“美洲是我的美洲”，或者美国人的美洲，因为America，既可以翻译成美国，也可以翻译成美洲。所以，拉美人认为，门罗主义时期，美洲是美国人的美洲，今天奥巴马强调这个，其实他也是看到拉美左翼崛起——虽然现在有一些势头下降——拉美独立自主、自强的势头也很猛，奥巴马也在改变策略。所以，这种情况下，中拉关系就自然而然地大踏步向前进。

        我看到报道，此次中拉论坛首届部长级会议拉美国家一共来了44个部长、3个总统（哥斯达黎加、委内瑞拉、厄瓜多尔）和巴哈马总理，这次都来了。这个频率和效率确实是中拉关系史所未有的，可以说是一个里程碑式的事件。

        3．中国主导的中拉论坛和美国主导的美洲地区组织有何不同？

        郭存海：首先，美国有历史的阴影，这个阴影就是拉美人对于美国存在非常复杂的感情。第一，它很强大，很富有，但是它对拉美，特别是对军事独裁国家的支持，支持搞政变，跨国公司在那儿搞经济侵略，都是有恨的一面，但是它经济很发达。用一个很著名的笑话，说拉美人的T恤衫前面贴着“美国佬滚出去”，背后贴上“请带上我。”就这种很复杂的感情。比如美洲国家组织会议，将古巴排除在外，明年又要开了，如果再开，拉美国家说古巴不参加我们都不参加。

        历史上，美国还想搞一个美洲自由贸易区，也破产了，但是拉美国家相互之间的联合却增强了，比如拉共体，它是整个西半球唯一把美国和加拿大这两个发达国家排除出去的最广泛的拉美地区组织。拉美内部的一体化，比如南方共盟市场、南美国家联盟，还有在意识形态上相对右一点的，太平洋联盟。而美国控制的美洲国家组织正面临巨大挑战，就是对古巴的接纳；而主导的美洲自由贸易区已经流产，北美自由贸易区即将完成历史的使命。

        中国没有这个历史的包袱，是一个发展中国家，而且中国历来主张和平共处，经济投资不需要什么政治条件，这个更容易引起共鸣。再一个，中国的外汇储备很大，现在经济总量也很大。拉美恰恰需要的是钱，需要投资，我们需要的是资源和市场，双方是有合作共通点的。

        4．拉美在中国战略上布局的远景是怎么样的？

        胡必亮：从总体上来说，拉美在中国战略布局上放在一个越来越重要的地位，今天（1月8日）开幕的中国跟拉美、拉共体首届部长级会议就说明了这一点，我刚才听了习主席的讲话，他从中国与拉美关系的建立对双方之间的影响、对世界的影响方面看得比较远，也看得比较深，看得比较重，也提了一些原则，做了五年的发展规划。所以，我觉得中国是把加强与拉美的关系，放在了中国战略布局上面的一个非常重要的位置。不仅在形式上是这么做的，在具体的落实方面，也是这样做的。这就是为什么习近平主席很强调务实合作。他提到说，比较我半年前在巴西的讲话，提的一些具体的措施都落实了没有呢？。他一个一个数着说，哪个措施已经落实了，哪个措施正在落实之中，非常强调执行的情况。

        习近平主席对远景也提出了规划。习主席提到，以三个“新”作为基点，一步一步地做好。第一，新的平台。中拉论坛是一个新的平台，以这个新的平台作为新的起点。第二，新的起点，论坛是一个新的起点，整体合作是个新的起点。第三，新机遇。一步一步地按照提出来的方案，五年规划、十年规划来执行，来落实。

        5.如果和中非合作做对比呢？

        郭存海：有一个很重要的区别，中非人力资本、法律规范不太一样。拉美国家从19世纪后半期，已经实行义务教育了，普及义务教育了，拉美的问题在于公立教育和私立教育分化比较严重，但教育的总体水平是比较高的，普及率也比较高。非洲面临的不是这样的问题，人力资本拉美占有很大的优势，基本上按法律办事情，尽管它也存在腐败的问题。

        前几天，我们请了前格力集团巴西公司总经理岳海平来讲座，讲投资环境分析，其中有一个国企的代表来参会，他说“我们为什么不能把中国在非洲的模式复制到拉美去？”因为文化环境、制度环境不一样。环境不一样，人的素质不一样，当然不能说非洲人素质低，人力成本比较低，因为拉美国家劳工保护，而且它是一个强大的政治组织。涅托总统要改革，先把教师工会最大的组织工会主席干掉，才能进行教育改革。中国要在拉美解雇一个人，不敢轻易解雇，因为要赔偿很多，这就是人力成本。另外，环境保护、法律规范相对较强。还有，拉美资源尽管非常充裕，但它非常注重保护。

        实际上拉美很多国家并没有摆脱资源诅咒。像委内瑞拉，坐拥在石油上，对资源依赖很大，但没有工业体系，甚至连手纸都需要进口。

        而阿根廷历史上光出口肉类和粮食，就在1914年成为全球第六大经济体。但是后来它也面临改革的压力，因为战争工业品进口困难，开始自己生产这些东西。原来进口的这些东西，现在不进口了，自己国内来生产，发展民族工业，叫进口替代工业化。后来遇到了债务危机，倒了，工业化没有完成。它现在迫切的需要再工业化，所以，它不需要中国光买他的东西，更需要就地建厂解决就业。比如大豆，可以搞加工，可以产业链经营。

        所以习近平总书记提出，要推动相互投资，中国投资拉美，拉美也投资中国，贸易结构更加多元化，更加支持在当地投资建厂。像奇瑞在巴西设厂，联想也在拉美投资设厂，墨西哥的蒙特雷相当于中国的上海一样，联想在当地生产的电脑直接卖往美国了。

        6.再来说一下其它几个参与者。（1）俄罗斯在战略上其实对拉美也相当重视。其影响力主要体现在哪些方面？（2）日本呢？

        胡必亮：俄罗斯的力量比较薄弱，对它的影响不是太大，因为俄罗斯本身的经济力量比较差，在很多资源上跟拉美是相同的，俄罗斯是一个资源很丰富的国家，拉美也是。所以，它的同质性比较高，政治上的意义是比较大的，经济上互补性并不是太强，都是资源性的国家，加上俄罗斯的资本又不充足，它本身的经济实力又不强。从战略上讲，区域的战略政治意义比较强，但经济影响比较弱。

        日本的资金比较雄厚，可能日本对拉美地区的发展，从促进经济发展来说，意义还是挺大的。并且日本需要更多的投资机会，很需要拉美，拉美也需要日本的资金，他们之间的互洽性会更强一些，它的影响会比俄罗斯更大一些，至少从经济上是这样的。

        7.中国遇到的不少发展问题，是不是和拉美出现的问题很像？哪些教训我们应当注意，哪些经验，应当吸收？

        胡必亮：中国现在的发展从人均GDP的角度看，跟拉美基本上在同一个档次，我们现在是7000多美元（按市场的汇率水平算），拉美平均是9000美元。所以，总体上说，我们跟拉美处在一个基本类似的发展阶段。它出现的问题跟我们也很类似，比如产业结构不合理、经济增长方式不合理、经济发展模式需要转型、收入分配不公，如何避免中等收入陷阱的问题，等等，这都是我们双方共同面对的问题。

        哪些我们应当汲取教训，哪些经验应该吸收呢？

        金融改革。拉美在金融改革方面有很多经验教训，很值得我们借鉴和吸取，对我们的金融改革起到警示作用。拉美对其金融改革的阶段性特征、速度，没有把握好，出现了很大的问题。我们金融改革刚刚开始，不管是国内金融体制改革，还是人民币国际化，资本项目全面开放，都需要吸取拉美的经验教训。

        工业化。拉美曾经在20世纪初，工业化发展相当不错，但是到后来出现了反复，特别到了上世纪80年代后，因为全面按照华盛顿共识的一套方式搞，加上债务危机的影响，导致了其工业化的基本失败，所以，它现在又需要重新推行再工业化进程。

        中等收入陷阱。拉美有些国家，在几十年前甚至在一百年前就达到了现在的经济发展水平，但是几十年上百年过去了，不仅没有取得进步，有的还退步了，大家通常会拿阿根廷作为例子，这就是说，它陷入了所谓的“中等收入陷阱”。当然，我刚从阿根廷回来，感觉还是不错的。如何避免中等收入陷阱，我们要研究拉美的经验教训。

        城镇化。我们现在的城镇化进程推进得很快，但也有很多问题。如果城镇化的方式不改变，也会出现拉美城镇化的一些弊端。比如大量的贫民窟跟高楼大厦并存，由于缺乏产业支撑而出现虚高的城镇化，拉美国家总体而言的城镇化的水平很高，百分之八、九十，但是没有产业支撑，就业状况很差，收入水平很低。我们要避免这样的城镇化，这就是为什么我们现在提出要走新型城镇化道路的一个重要原因。