访谈︱黄道炫：苏维埃革命时期中共如何“打土豪”

        【编者按】黄道炫，1966年生于江西赣州。1986年江西师大历史系毕业后考入中国社科院研究生院近代史系，主修中共党史。1989年到中国社科院近代史所工作。主要研究方向为中共党史、中华民国史。

        黄教授对于中央苏区的研究成果，在《张力与限界：中央苏区的革命（1933~1934）》（社会科学文献出版社，2011年）一书中得到了充分的体现，将中央苏区的炼成、建设、“围剿”与反“围剿”等问题做了详细的解读，跳出了单纯的土地革命的研究框架，对我们全面认识苏维埃革命有极大的帮助。

        “打土豪、分田地”究竟分的是谁的土地、迁入苏区的中央干部与毛泽东之间的关系应该怎么看、福建事变失败是怎么回事，带着这些疑问，澎湃新闻（www.thepaper.cn）实习记者采访了黄教授。

中国社科院近代史所研究员黄道炫

        澎湃新闻：您曾说，做历史研究时应尽可能不在预设前提的背景下，去面对原初的过程。但是又时常感知到人的认知的有限性，由此构成了原初的历史与我们的认知之间的弹性。时空面前的无力感，似乎是人类的永恒困境。您持有这样的史观，是否是与您的经历有关？

        黄道炫：我想，这应该和我的亲身经历没有太大关系。应该这么说，年轻的时候，都是自信满满的，觉得看了几条材料，就可以把事情讲清楚了；随着阅读量的丰富，当你阅读到各种各样的材料，而这些材料又经常相互冲突，很难做出准确辨别的时候，或者说这种辨别本身也许是无法进行的，当这些相反的材料呈现的都是事实时，这种无力感就会自然而然地产生。

        人类对这个世界的认知，本来就是很有限的。而我们又要去认知一个已经过去了的世界，对它进行完全的认知的可能性是很小的。在历史的丰富性、复杂性、可能性面前，如果一个研究者不是那么自信满满，而是抱着一种相对真诚的态度去面对，这种无力感是油然而生的。

        前段时间看范力沛给陈永发的《制造革命》（Making Revolution）写的序，印象很深刻。范力沛就提到了历史的混乱，他的意思是陈永发把原生态历史的混乱感呈现了出来。他在八十年代就意识到了我们现在才意识到的一些问题。我想，这是历史学者在面对历史时的一种共同的心态。

        澎湃新闻：在以往的革命史书写中，国民革命失败后，中共就展开了土地革命，而您的研究跳出了单纯的土地革命的框架，对苏区展开了全面的解读，并试图追寻苏维埃革命源流的多样性。同时，从用词上来说，从“土地革命”到“苏维埃革命”，也是一种研究思路上的变化。

        黄道炫：首先需要说明，普遍的从“土地革命”到“苏维埃革命”的用词变化，是上个世纪末开始的，有一批研究者，尤其是像何友良、余伯流等人，他们主编的《江西苏区史》、《中央苏区史》就开始使用“苏维埃革命”这个词去代替“土地革命”。我想，这是恢复到历史的原貌，当时所有的中央文件中都是使用“苏维埃革命”一词，这是对历史的尊重。很快，他们使用“苏维埃革命”一词得到了大家的呼应，现在学界已经普遍使用“苏维埃革命”，很少使用“土地革命”一词了。我想，这是他们的贡献，学术研究都有传承的一个过程。

        至于我自己为什么会注意到这个话题，应该是刚进入苏区研究不久，就开始考虑了。无论我们是否使用“土地革命”这个词去界定这段历史，“土地革命”毫无疑问是当年的“苏维埃革命”中的主题词之一。

        再加上我小时候在赣南长大，我所接触到的历史和教科书上的描绘有巨大的差距。这使我一直在想，怎么去理解这场运动。土地问题到底在这场革命中占有什么样的地位？所以我做了地权状况的梳理，我的结论是，无论是赣南地区，还是东南地区，或者说全国，整个地权状况确实不像一般描绘的那样极端、那样严重。

        在这种情况下，如何去理解土地在中共革命中所发挥的作用，不管是中共有意运作了土地问题，还是顺势而为，都需要我们拓宽认知的视野。后来我从权力、观感、心理感觉这些方面做了一些解读。但这种解读，我也很难说，就一定站得住脚，因为事情太复杂。

        澎湃新闻：您在书中提到“打土豪、分田地”中，很大一部分田地是公田。从这个现象来看，土地问题在“苏维埃革命”中到底应该怎么分析？

        黄道炫：我也不好说，这究竟有多大的影响。一方面，我对土地革命可能从心理的、权力的、平等的层面做出解读，另一方面也需要从利害关系上做出解读。如果一个农民，本身只有一亩地，再分给他一亩地，这会对他的生活带来切实的改变。

        但是，在那些地区，地主、富农本身就很有限，占地也有限。那多出来分的地从哪来？于是，我就注意到毛泽东的《寻乌调查》，他在其中提到了占大头的公田。我再去看其他各种各样的调查，发现一个现象，过了长江，从北到南，公田比重越来越高，江苏、浙江低一些，到了江西、福建、广东，就越来越高。

        浙江的公田比重大约就10~20%，而福建的公田经常会达到40~50%。这可能跟当地的家庭结构、村庄的族群结构有关系。江西的很多地方是一姓村，宗族势力很强大，公田比重也比较高，30%左右。这些公田，不能说是谁的，而是集体所有的。同时，公田的浪费现象很严重，因为它不属于个人，在使用、耕作上是粗放式的，在管理上也存在这样那样的问题。而它一旦被分给个人以后，它就切切实实地带来了利益。        

        澎湃新闻：谈到了公田，其实背后的问题就是，研究需要面对原有的社会结构。在近代中国，乡绅和宗族势力，是原有社会结构的重要组成部分。不过，目前对乡绅和宗族势力的评价，产生了两极分化的局面，有人从乡村自治的角度赞美原有的社会结构，有人则从现代眼光批评当时的社会结构。对此，您怎么看？

        黄道炫：在我研究所触及的赣南地区，外面世界的政治、经济变化的冲击，真的没有人们想象的那么大，很大程度上就像化外之地一样。包括我们经常谈到的科举废除对近代中国社会的冲击，从赣南、闽西地区来看，它的影响也是有限的。

        正如我在书中提及的，一是时间段的问题，即通过科举造就一个乡绅，要走很长的路，而1905年废除科举，1920年代就发生革命了，这么短的时间里，这种影响很难发酵出来。第二点，赣南、闽西是科举极端不发达的地区，从秀才、举人到进士的路不好走，正途产生的乡绅很少，对当地的社会结构影响有限。所以我不太认同说，整个近代中国社会结构的改变对这个地区有太大的影响。

        至于说到对乡绅的评判，无论是共产党，还是国民党，都主张打倒劣绅，比如蒋经国在赣南就以打倒劣绅为己任。我想，劣绅肯定存在，不是人为造出来的。但是，在赣南地区，很多地方都是一姓村，大家上溯五、六代都是一家人，因此邻里间的守望相助，确确实实是有的，大家很难把事情做绝。再加上当地的地权比较分散，贫富分化没有那么严重。所以，在当地乡村里，很难发现强烈的阶级冲突。我总觉得，赣南地区可能是中国内地不发达农村的一个缩影。

        我们现在比较注意发达地区的研究。这是一个记载的问题，我们现在能看到的当年的调查材料、文献记载、新闻报道，沿海发达地区的居多，而广大内地农村地区，得不到大家的注意。

中华苏维埃发行的钞票       

        澎湃新闻：下面我们谈苏区建设吧。一般情况下，大家都认为中共是在1949年建国后才开始执政的，在这之前都是在搞革命。而您强调，“作为中共首次独立领导的革命运动，苏维埃革命基本奠定了中共武装革命的思想和逻辑基础，建立了中国共产革命的第一个中央政权，通过对苏区的独立控制，显现出中共的政治理念、动员能力和控制艺术。”随后，您谈及了党和政府的建设、宣传与教育、妇女与群众运动、红军建设等方面，这些执政经验对后来有哪些影响？

        黄道炫：这个问题比较复杂。在我们的认知中，大革命时期的共产党、苏维埃时期的共产党、抗战时期的共产党好像是脱节的，总觉得从上一个时段到下一个时段会发生变化、甚至是质变。比如说，一般来讲，好像抗战时期就完全改变了苏区时期的错误政策，苏区是因为政策失误而失败，抗战是因为改正了错误而获得了胜利。这期间确实有变化，比如统一战线的政策取代了土地革命的逻辑。

        但是，我们必须看到一点，中共的信仰、性质、理念、组织方式、群众性的要求，这些原则是从来都没有变化的。中共的行事逻辑是按自身的理念去铺展开来的。我现在也在看抗战时期的资料，看下来后，对我当时的这个判断，现在也不会改变。

        当然，和任何政治力量一样，中共也有一个经验的积累过程。有些问题，在苏区建设时期没有处理好，比如赤白对立问题。到了抗战时期，赤白问题仍然存在，但是中共已经重视此问题，着力克服它，就不会像苏区时期那么严重。苏区时期积累经验，抗战时期也在不断积累经验，抗战时期还有一个比较稳定的后方支持。我想，抗战时期做的事情，苏区时期基本都做过。        

        澎湃新闻：苏区建设中肯定会面临挫折，但是在既往的革命史叙事中，多采取内因的分析模式，把革命挫折当作内部问题，而不太注意外在因素。比如福建事变，一般都认为是“左”倾领导人继续把中间派看成最危险的敌人，不肯在军事上同第十九路军进行配合，结果使红军坐失良机。而您详细分析了蒋介石的部署，从而指出福建事变很难成功。这种内外因相结合的分析模式，应该是有利于全面认识苏维埃革命的。

        黄道炫：对，这是一定要做的分析工作，要注意到历史运动中的多方面因素，尤其是与对手的互动。如果不这样做，怎么能将历史问题搞清楚呢。在苏区时期，其实还是比较简单的，基本上就国共两股力量。至于苏联，首先军队不可能支援，武器很难运过来，财政援助做起来也很困难。所以，苏联主要是政策上的影响，实际的援助则是有限的。

        在以前的研究中，我们不太重视国民党的因素，这可能跟我们的历史观和历史研究范式有关系。我们做中共研究的，就只做中共研究。研究国民党的，就研究国民党。也就近十几年，大家开始交叉地研究国共。我觉得，在历史研究中，对双方的互动展开研究，是最基本的要求。        

        澎湃新闻：我们知道，您是做过蒋介石研究的，因此，是否可以说，正因为您做过蒋介石研究，所以会特别注意到国民党方面的因素呢？

        黄道炫：对。假如没有做过国民党和蒋介石的研究，也许就真的不会这样去做这种互动的研究。而做了国民党和蒋介石的研究后，觉得这种互动的研究，是理所当然的了，就在我的中共研究中无意体现了出来。所以，我不太主张在历史研究中，守住一个领域做一辈子，也太无趣了。

        以前，按通行的历史分期，中国近代史就是1840年到1919年，新民主主义革命史就是1919年到1949年，这就是我读研究生时要研究的时段，当时想，才这么点时间，就要细分成那么多领域，这对人的大脑的禁锢也太厉害了吧。     

红军战略转移  

        澎湃新闻：苏区的存在，有其各种原因，如地缘等等，但是也有它的限界，而且还面临着消耗战中的资源陷阱。所以，第五次反“围剿”失败后，中共就撤出了苏区，开始了长征。以前我们似乎觉得撤出是很仓促的，您在书中提及了红军战略转移的准备，这部分情况是怎么样的？

        黄道炫：对，中央苏区区域小，控制时间短，能力也有限，而且面对着一个全力以赴的敌人。当时的南京国民政府正处于上升期，不断膨胀，向周边蚕食。从江西的地理位置看，蒋介石是无论如何不能容忍苏区的存在的。

        在这种状态下，离开苏区是很难避免的一个选择。而且，这个选择其实早就有了，在第五次反“围剿”之前，共产国际就有过相关预案。到了1934年初，这个问题就更提上日程了；5月份，就做了离开的决定。我想，无论是中国共产党，还是共产国际，只要有一定经验和政治眼光，他们很容易就能考虑到这个问题，并开始了一系列准备。        

        澎湃新闻：在苏区时期，还有一个大家比较感兴趣的问题，就是迁入中央苏区的干部与毛泽东的关系，很容易被解读为政治斗争或者路线斗争。您怎么看？

        黄道炫：正如我在书中所写的那样，毛泽东的地位的改变，从理论上、组织上、程序上来说，是很正常的。毛泽东原来是这个地区的一把手，现在中共中央来了，毛只是政治局中的一个委员。在这种局面下，毛的地位的改变，是一个很难改变的事实。这是从理论上的组织层面看。

        当然在现实中，中共中央来到中央苏区毕竟还是客人，毛是当地的创建者和实力的掌握者，这其中关系是很微妙的。之所以最后会坐实毛地位改变的局面，首先是中共的组织体系、组织程序和组织要求，党的干部必须对党中央忠诚，这是党的纪律。此外，中央苏区可能原本就存在一些问题，因为中共中央的到来，浮上了水面，更加导致了毛的地位的变化。 

        澎湃新闻：研究了中央苏区之后，您会接着研究陕北革命根据地吗，目前有没有其他研究计划？

        黄道炫：不打算研究陕北根据地了，现在准备以华北为中心开展研究，着眼于抗战时期中共在华北的运作。我将这段时期定义为“抗战中的生存发展”，生存是关键词。国内外已经有一些研究，但是现在再来做这个区域的研究，不一样的地方在于资料的开放程度。现在能看到的资料更多了。而且以前的研究，更多的是框架式和动员论的，我觉得不满足，还有继续研究的空间。        

        澎湃新闻：说到资料的开放程度，如果以后资料更多了，您还会重新做中央苏区的研究吗？您自己如何评价这本书？

        黄道炫：我不会再做这个研究了，做过的事情，不会返回去做。这本书，是在没有把学术作为主业的情况下做出来的研究，当然，这不是说，没有花心血。但是现在回想起来，我觉得很遗憾，没有花最大的努力去做这个工作。所以，目前还是想把抗战的书写得更好，应该会比这本书有进步。如果没有把自己的能力尽可能发挥，别人可能就认为，你就只有这个水准了。不过，也许真的就只有这个水准。        

        澎湃新闻：您能谈谈您研究历史的体会吗？

        黄道炫：说实在的，很多时候，当我们用常识去思考问题的时候，很多事情都能想得到。做历史研究，一定要用史料去说话，这是毫无疑问的。但是坦率地说，很多时候面对历史，在没有读到充分的史料之前，会有一个预判，这是做研究必然会有的。这种预判最后能否转换为事实和写作，这就要看史料。不过，这种预判又极有可能会影响到史料的选择与解读。人总是希望自己是对的。但是作为历史研究者，总是要时时提醒自己克服这种倾向，这是职业操守的问题，也是对历史保持一种敬畏。

        在处理历史问题时，切忌简单化，不能把原因简简单单地罗列为一、二、三，这其实是一种偷懒的行为。我们还是要看到各种各样可能性的存在，在做结论的时候，把这种可能性尽可能表现出来。做判断，是很难的。