请问赛先生|詹姆斯·E.麦克莱伦三世：动力在资本

      

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世刚完成他的著作《世界史上的科学技术》的第三版修改，2015年的秋天会出版。他说自己一直在思考世界史上的科学技术，更新一些名称和标准，包括在教学的时候，也有重新定义一些概念。身为历史学家的詹姆斯·E.麦克莱伦三世，强调要了解过去的历史从而理解我们所处的时代背景。

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世对科技发展的未来持有的态度比较悲观，认为科技发展也许无法将我们从目前的困境中挽救出来，人类面临的问题如气候变暖难以解决。不过，他也提到尽管我们不知道科学技术发展会将我们引向何方，可是我们只有前行，也许会有发明家找到解决之道。此外，詹姆斯·E.麦克莱伦三世认为科学技术发展虽然和战争、政府有关，可是资本化才是其真正的动力，科研资金更多来源于产业已经形成趋势。

科研经费更多源自产业

        澎湃新闻：你的《世界史上的科学技术》即将要出第三版，和第二版相比，你最近几年有哪些重要的新的观察？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：我修改《世界史上的科学技术》第二版是在2006年，这已经是8年前了，我刚完成第三版的修改。这些年，我主要有两个主要的观察。第一，是手机的发展，之前在2000年左右，黑莓手机在商业上使用很多，大约2007年智能手机开始上风，智能手机可以说是互联网、电话系统、App、社交媒体等等的联姻。

        第二，是全球科技发展力量的转变，印度表现良好而且一直在维持，非洲已经被挤出版图了，中国在很多方面都潜力爆发，我想你就在中国比我体会更深，手机、电脑使用人数，乘坐飞机的人数，以及国家科研经费投入等等数据，都显示了中国的爆发式增长。比如，就科研经费投入而言，在《世界史上的科学技术》2006年版本中，我有2003年的数据，7640亿元美元投入在全球科研发展上，其中，中国占据了9%，位列第四。在2014年，全球科研发展上的投入有16200亿元美元，超过2003年的两倍，其中，中国占据了18%。这些数据显示了中国发生的改变。

        澎湃新闻：你怎么看国家政治和科技发展的关系？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：关于国家、政治和科技这种力量，是个有趣的议题。发达国家也好、发展中国家也好，长期前景我认为不会太好。当然，科技已经改善很多人的生活质量，我敢说，大家都更乐意生活在现在这个年代，而不是狩猎时代。我试图解释的是，在科技发展这方面，全球合作、全球实体在其中的角色作用比政府重要。比如，在美国，研发的资金有三分之二是来自产业，只有三分之一是来自政府资助，这是个值得注意的历史趋势。

        另外，很多科技发展已经是跨国家的了，基本上在各地同时发生。现在每个人都有手机或者想要个手机，或者其他如汽车，不管是什么，这些改变使得文化转变中有更多相同点。我的意思是，你在中国的科技体验和我在美国的科技体验并不会有太大不同，我们都享有相同的科技体验。

        澎湃新闻：回顾历史，我们会发现很多科学发明和战争相关，战争对科学技术是否有重要影响？怎样的环境对科学技术发展最好？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：从历史的角度看，科学技术的发展和战争有些关系，战争是促成现代社会和工业文明的一个因素。来自政府的科研资金很大部分是去到国防部门，这代表了科学和政府的持续联姻。现在，繁重的赋税中，有很大部分都流向秘密科研中。各国都有大量的资金投入到秘密军事科研中，如朝鲜、俄国、法国、印度等等。国家军事竞赛在密集进行中，我并不想弱化这一点。但是，这些并不是科学技术发展的真正动力，科技发展的真正动力是工业资本化，从19世纪持续至今。科技发展的来源，不是国家政府，而是资本化。

从科学系统的角度看未来科研发展

        澎湃新闻：你研究过世界史上的科学技术，如果被问及你怎么看未来的世界科学技术趋势，你会怎么预测？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：我是个历史学家，历史学家不会预测未来，我们试图解释过去和过去发生的改变。如何看待正在发生的事情？首先，我们得了解目前我们所处的背景，工业文明的出现，也就是19世纪英国最先开始的工业革命造就了我们的现在。

        科学和技术促进了工业文明的兴起，理解当今科学、技术以及应用科学的方法，可以通过科学系统的概念，工业文明的特点是通过包含很多内容的科学系统实现，比如，电力生产系统，如果没有电力，工业文明也就不会发生乃至后来出现的很多复杂的系统，比如交通系统、电话系统、电脑系统等等。你提到上海想建设全球科技创新中心，当你想知道，未来某地比如上海的科技发展，我们不妨这样考虑——我们能成为系统的创造者、改善者？还是怎样？科学系统是个复杂的系统，还包含比如市场推广，知识也只是其中一小部分，很多东西融合在一起，这些你都得考虑到。

        澎湃新闻：从历史学家角度，你认为科学技术未来会给我们带来哪些改变？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：我想大概可以从一个感兴趣的门外汉角度尝试讲讲我的预测。科学技术已完全改变了我们的生活，在未来，它仍然会继续改变我们的生活。我认为，工业文明是不可持续的，我们现在已经身处麻烦中，比如现在的全球变暖问题，说实话，我觉得治愈人类的疑难疾病目前的科技难以做到，也看不到太多希望，工业文明也许可以持续一个世纪，也许持续50年，但是这不重要，我们已经陷入困境。

        我们现在也无法回头，只有前行，如果去研究我给你提到的之前的工业革命，你会发现参与其中的人当时并不知道结果会如何，我们也一样，我们在困境中，有些事情会发生，虽然不知道是什么。如果你问我，未来科技发展的来源，我想我们依赖一小部分研究这一问题的人来提供解决方案。我不认为他们会成功，政治和资本化都会影响他们，我不知道，也许在中国会出现年轻的发明家会发现阻止气候变暖的方法。

        澎湃新闻：人类会失去自主性，最终被我们的发明如机器人控制？如何应对这些改变？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：这已经是事实了！我们已经被自己的科技给控制了。举个例子，关灯，就变黑暗，然后你就会开灯。或者说，我们是打开电灯的生物，我们是发明汽车的生物，我们拥有的科技能力把我们变成了拥有这些的人。在发展中国家也好、富裕的国家也好，都有更多的科技来塑形我们的生活。我们自己本身也是工业文明产物，人类在工业文明中已经被改变了。

中国已在科研版图上占一席之地

        澎湃新闻：中国曾有过光辉的历史，但是现代落后了，目前仍在追赶，你认为中国应该做出哪些努力？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：在我的书中，有个部分讲宋代的中国科技。但是我没有来过中国，除了我刚刚给你提到的，对科研经费的研究之外，以及反映科学发展的数据之外，并没有做深入研究。

        但我不认为中国的科技发展有落后，而是一直在进步。现在全球很多资金投入在研发上，中国显然也在游戏版图上。中国有很多研究生出国深造学习科学技术然后回国，这也值得注意。我在新泽西的美国史蒂文斯理工学院教书，我看到很多中国研究生。中国和印度都有很多博士研究生、实验室，我想中国的可能性，比印度更多，如果我们能够熬过下个世纪或者五十年，中国并没有在任何方面落后于其他国家。

        澎湃新闻：你认为科技全球化中，发展中国家有机会比肩现代科学的起源地国家吗？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：说“西方科技”是没有意义的，的确现代科学源于西方，但是科技不再是西方科技，而是全球科技，科学是全球国际企业化。你可以说，科技发展并不是均衡分配的，但也不是西方的科技了。我想中国在全球科技发展领先国家中占据一席之地，在科研经费投入、科研活动等等方面，比如太空计划就是个例子。中国广泛地参与全球科研项目。已经不能说中国在追赶了。和中国的国家规模比，科研部分可能相对较小，资金对于上海这样的城市的投入也比其他城市要多，不过总的来说，中国的科研在快速发展。

        澎湃新闻：上海试图成为全球科技创新中心，你觉得可以创造哪些条件使之实现？从历史的角度看，科学家们应得到怎样的待遇？

        詹姆斯·E.麦克莱伦三世：我对“创新”一词很感兴趣，也就是说不仅仅试图去打造“新科技中心”。新的科技某些程度上依赖于创造性。我们可以看到一般规律，但是怎样的科技创新很难预测，新的科技发明可以是在上海，也可以在新德里抑或硅谷。

        我们能否培养创造性？你可以发现招募人才，可以创造条件，比如创造社会条件，给予自由、鼓励，这可以促进科技发展，但是即使可以创造这些条件，我们能否培养创新能力？我不知道。是否说，给你一个研究室，这有一笔经费，拿去干点研发的事情，就可以？需要怎样的文化、制度？我不知道在中国这样复杂、文化根深的地方，是否准备好给没有组织的、创造性的活动提供空间？在19世纪有很多有创造力的个人，做出了很多发明，可是回头看，我想这些发明都只能称作是正常科技发展，和有创造性的个人并没有太大关系，而是有商业接触、产业接触、团队接触。