对话|倪世雄：中美两国准确把握对方战略意图很困难

        “Life begins at 40.”

        倪世雄说，40岁是他人生的重要转折点。1979年1月1日中美建交，他一年半后踏上了美国哈佛大学的访学之路，那一年，他已经40岁。

        受益于这一历史机遇，现为复旦大学国际关系与公共事务学院教授的倪世雄，成为最早将西方国际关系理论引入中国的学者之一。

        在哈佛大学待了一年多之后，倪世雄回到复旦大学专心做国际关系、中美关系研究，先后出版了《当代西方国际关系理论》、《结交一言重，相期千里至——一个中国学者眼中的中美建交30年》等有影响力的著作，也奠定了其在中国国际关系学界的崇高地位。

        对目前学界讨论比较集中的国际关系理论“中国学派”的问题，倪教授认为，建立“中国学派”，要形成自己的研究队伍，和支撑这个队伍的基地。还要出几个国际公认的学者，出几本有代表性的英文著作。这样人家才认可你中国的国际关系研究。但我们离这个目标还很远。

        今年是中美建交35周年，也是倪世雄教授从教50周年。作为中美关系发展的重要见证者和参与者，倪教授在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时也分享了他对中美关系35年发展历程的看法。现在中美两国正致力于构建新型大国关系。对此，倪世雄教授表示，中美构建新型大国关系并非从零开始，而是有着35年的基础。但他也指出，要对中美构建新型大国关系的困难性做好思想准备。

从外文系“半路出家”到国际政治系

        澎湃新闻：您是怎么开始从事国际关系研究的？

        倪世雄：我从事国际关系研究离不开时代的背景。1964年，我当时在复旦大学外文系当老师，两年后文化大革命爆发，我的教学工作也就因此停止。到了1972年，当时复旦大学开设了一个所谓的工人大使班，是“四人帮”搞的这个项目，班里的学员大都是工人出生，也是各自工厂的骨干或者先进工作者。因为需要外语老师，所以我就从外文系调到了国际政治系。

        文革结束后，1977年，国家恢复高考，复旦大学招收了恢复高考后的第一届国际政治系学生，我当班主任，后来就再也没有离开过国际政治这个领域。现在回过头去看，应该说，不是我选择了国际关系研究，而是时代背景使然。

        澎湃新闻：转到国际政治系之后呢？

        倪世雄：转过来之后，我就觉得光外语好不行，专业背景也要好。所以我就自己开始看书，编一些有关外交会议、国际关系理论等的教材。为了让国际政治系的学生能够逐渐熟悉国际政治的外语表达，提高他们阅读国际政治外刊书籍的能力，我也开始从原来的纯教英语慢慢转向教专业英语。

        澎湃新闻：您作为中国第一批赴哈佛大学做国际问题博士后研究的访问学者，去美国学习的机会是怎么得到的呢？

        倪世雄：1979年中美两国建交，哈佛大学一个教授代表团下半年的时候来中国几所大学选拔人去美国留学，他们提供奖学金。后来，全国大概有四五十个人参加了面试，我也是其中之一。但是当时我觉得自己希望不大，因为无论是从外语还是专业角度，另外一些候选人都要比我好。我清楚地记得，面试我们的是当时哈佛大学费正清研究中心的主任孔飞力（Philip Alden Kuhn），1979年下半年面的试，1980年2月我收到了录取通知。

        说真的，我当时是又惊喜又意外。能去世界上最好的大学读书肯定感到惊喜。之所以感到意外，是因为我前面说了，面试的时候自己感觉并不好。后来我到了哈佛见到孔飞力，我问他选择我的理由。他跟我说，他们知道我们这一批人刚经历过国内的文化大革命，基础什么的都不好。之所以选择我，一个原因是因为我外语还行。第二个原因是我当时回答问题的反应也还可以；第三个原因他说是因为我比较诚实，不懂就是不懂，不会不懂装懂。

        澎湃新闻：在哈佛大学留学有什么感受？

        倪世雄：去了之后，我发现，当时我们对西方的国际关系理论了解得非常少。汉斯•摩根索（注：现代西方国际关系理论奠基人）的《国家间政治》什么的一点都没听说过，因此在选方向时我就大胆地填了国际关系理论。

        刚开始非常难，我就拼命看书。我去美国时正好40岁，有一天进入电影院，刚好在放映当年的奥斯卡最佳外语片奖《莫斯科不相信眼泪》。电影里的女主人公卡茜娅当年40岁，经历坎坷，但她始终没有泄气过，经过努力最后获得了成功。

        电影里有句台词，叫做“Life begins at 40”，这句话对我震动非常大。原来一个人的生命可以在40岁重新开始！在那时，这句话对我是一个很大的鼓舞。

        我前面说到，刚开始学国际关系理论的时候，我是一点都不懂的。后来，有人建议我应该去见见斯坦利•霍夫曼(Stanley Hoffman)（西方国际关系领域大师）。我当时担心和他谈不了什么内容，所以我就去哈佛图书馆找他的书看。我在找他书的时候发现，哈佛大学图书馆里好几间房间全部都是讲国际关系理论的书，我当时都呆掉了，但又觉得兴奋。

        我在做了一些功课后去见斯坦利•霍夫曼，他看我还能讲一点专业知识，外语也还行，对我感觉不错，就说收我做他的第一个中国学生。我当时跟他说正在看他写的书，他却让我不要看，也不建议我看汉斯•摩根索的书。他给了我一本罗伯特•利柏(Robert Lieber)（注：斯坦利•霍夫曼的学生）写的书，告诉我这是入门书，也正是他第一次真正的把我引入到了国际关系领域。

        40岁是我人生的重要转折点。从哈佛大学回国后不久，我就开始专心搞国际关系、中美关系研究，这一做我就无法割爱了。

        但我自己也明白，在从事国际关系理论研究方面我自己有着很大的不足。最大的不足就是我的基础差。虽然回国之后我在引进、介绍、评介西方国际关系理论上做了一些事情，但在构建中国自己的国际关系理论时就显得很不够。

        因为构建一个国际关系理论需要很深的历史、哲学、经济等理论功底，但在这方面我一直就显得比较薄弱。后来我意识到要多看点书，但因为有的时候其他事情太多，好多书都没有看完，沉不下心，基础就一直没补好，一写起文章来自己也觉得写不深，就是因为缺乏历史、哲学等理论基础。

        当然，我也觉得不能空谈理论。特别是后来在谢老（注：谢希德，复旦大学前校长）的领导下，我在复旦大学美国研究中心做研究。随着到美国出访交流机会的增多，我也写了一些有关中美关系的书和文章，力图把我学过的理论跟实际联系起来。

形成“中国学派”还很远

        澎湃新闻：那您觉得，现在的中国国际关系理论研究还有哪些问题存在？

        倪世雄：改革开放后，我们在引进、介绍、评介西方国际关系理论方面还是做的不错的。在建立具有中国特色的国际关系理论方面，我们这一二十年还是取得了很大的进步。中国学者也正致力于从中国角度，用中国声音、中国故事来为当前国际上新出现的问题提供理论解释。因为时代的原因，我们相继错过了西方前两次国际关系大论战。但随着改革开放的深入，我们也已经深深融入到世界第三次国际关系理论研究的发展中。

        现在大家讨论比较集中的是有关国际关系理论“中国学派”的问题。我认为，建立“中国学派”要做好四个方面的准备：第一个就是要把马克思主义理论吃透；第二个是要对当前西方国际关系理论有深入的了解；第三要把我们传统文化中的思想精华加以利用；第四则是要把握和提炼中国建国60多年外交实践的特色和经验。

        这些准备做好以后，我们还面临一系列问题，那就是要形成自己的研究队伍，以及支撑这个队伍的基地。还要出几个国际公认的学者，出几本有代表性的英文著作。这样人家才认可你中国的国际关系研究。但我们目前离这个目标还很远。

        澎湃新闻：那在您看来，建立中国特色国际关系理论还需要多长时间？

        倪世雄：我想这个过程总得还要个三五十年吧。

        澎湃新闻：您从教到现在也已经有50年了，怎么看自己这50年的教学生涯？

        倪世雄：有两句话我是最喜欢的。第一句是淡泊名利。就是说要把名利看得淡一点，把事业看得重一点，尽管我现在老了，但事业不想停下来。

        第二句话就是只争朝夕。我现在想的最多的就是保持一种向前的状态，珍惜每一天，再多做一点事情。

倪世雄眼中的美国：冰淇淋-计算机-环境

        澎湃新闻：第一次去美国什么感觉？

        倪世雄：感觉发达。我记得刚去的时候，有美国朋友问我，有没有什么文化震撼。我说有，他们就问我是什么。我说是冰淇淋。他们就觉得很奇怪。我就告诉他们，有一天我经过一家冰淇淋店的时候，发现有五六十种冰淇淋。我很惊奇，要知道80年代的时候，中国只有两种冰淇淋。后来我就决定每天吃一种，吃了近两个月才把五六十种冰淇淋吃完，那个时候感觉冰淇淋太好吃了。

        1987年、1988年的时候，我又去美国。我的美国朋友又问我有没有什么文化震撼。我回答是计算机。因为那个时候计算机在美国已经非常普遍，但我们中国才刚开始使用。当时我们整个国际政治系也就只有一台计算机。

        最近十几年当我再去美国，我的美国朋友还会问我这个问题，那我现在的回答就不是冰淇淋和计算机了，而是环境。这十几年，环境保护成了我们国内重要一个突出问题。中美环境合作也因此有着很大潜力。

处理中美关系要打开思路

        澎湃新闻：说到美国，今年也是中美建交35周年，您又怎么看这35年的中美关系？

        倪世雄：中美建交至今，我最深切的体会便是，中美关系具有重要性、战略性和全局性。这是中美关系不断向前发展的一个动力，也是一个主要趋势。苏联解体、冷战结束以后，时代主题已经发生变化，现在是一个合作发展的时代，中美关系要顺着时代的潮流。

        当然，除此之外，我们也应把握中美关系的另外三个方面，那就是困难性、复杂性和长期性。中美两国社会制度、意识形态、价值标准不一样，在加上最近几年中美两国在国家核心利益上分歧太大，中美关系发展确实面临着诸多困难。另外一个就是结构矛盾，即由权力转移所带来的崛起国和守成国之间的矛盾。

        澎湃新闻：您认为中美建立新型大国关系的成功率有多大？

        倪世雄：在我看来，中美新型大国关系有这么三个小阶段。2012年2月13日，时任国家副主席的习近平访问美国，这是中美新型大国关系的提出阶段；第二阶段是去年习主席和奥巴马的安纳伯格庄园会，习主席提出“不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢”十四字方针，我把这个阶段称之为定调阶段。上个月的习奥北京会晤是第三阶段，我想用充实这一词来形容这个阶段可能会更好一点。

        在上个月中美两国领导人北京会晤后，中美两国达成了27项共识和成果。这就说明我们在处理中美关系时要打开思路，不要把思路卡在那些一下子不能解决的问题上。中美要从更多领域去寻求共同的东西。

        我觉得中美构建新型大国关系是可能的。因为中美构建新型大国关系不是从零开始的，而是有35年的基础。我最近一直把中美关系的发展概括为四句话：中美高层保持密切接触；中美外交保持战略对话；中美合作保持良好势头；中美民间保持频繁交往。

        当然，中美两国要想构建新型大国关系也面临相当大的困难。

        首先，中美两国构建新型大国关系没有任何的先例可以借鉴。

        其次，中美两国在核心国家利益问题上认知和行动差距太大。

        再加上结构性矛盾的存在使得中美相互猜疑不能一下子消除，中美两国准确把握对方战略意图很困难。美国说亚太再平衡战略不是针对中国，中国会相信吗？中国说和平发展不威胁美国，美国会相信吗？因此，我们对中美构建新型大国关系的困难性要有思想准备。

        我一直是以谨慎乐观的心态看待中美大国关系。为什么要谨慎乐观呢？因为这会让我们保持清醒的头脑。

        我一直非常欣赏习主席对于构建中美新型大国关系的总体思路，他对此也有几个新的提法，一个是要增加中美关系的正能量；第二个叫聚同化异；第三个新的提法是要管控分歧。中美两国的分歧要靠管理和控制，而正能量的增加则是要通过合作来实现。

        我最近一次访问见了美国的一位高官，他说我们两国不要只盯着分歧，而是应该寻求共享利益（shared interests），这次北京会晤就体现了这一点。

如果中国GDP超过了美国……

        澎湃新闻：有个问题大家一直都很关心，如果有一天，中国GDP总量超越了美国，到时中美关系和现在会有什么大的不同吗？

        倪世雄：中国GDP总量超过美国的声音其实已经存在好长一段时间了。据我了解，美国国内有一种比较健康的声音认为，即使中国GDP总量超过美国，也不会对美国构成威胁。

        澎湃新闻：这种声音在美国国内大吗？

        倪世雄：白宫、国务院是比较支持这个声音的。当然与之相对的是另外一种声音，那就是中国的快速发展肯定会威胁到美国，美国的强硬派一般都持这种立场。我最近几次去美国专门和几个美国的强硬派进行了接触。在他们看来，中国老是在美国一些重要的利益上制造麻烦，他们还认为中美构建新型大国关系即使方向正确，也很难做到。

        还有一位持强硬立场的朋友很直白地告诉我，美国亚太再平衡的目的就是针对中国，为的是维系美国亚太地区的军事优势。但是这么强硬的人也跟我说，美国的对华战略是有底线的，那就是不与中国为敌。

        我问他怎么理解这句话，他解释说，第二次世界大战结束后，出于对蒋介石的失望，美国很想跟共产党搞好关系，但那个时候中国共产党一边倒地站在苏联一边。朝鲜战争一打，美国就知道美国和中国要想搞好关系已经不可能了，冷战开始之后，我们也就站在了两个不同的阵营。他强调了一句话，说美国那个时候第一次失去了中国，失去中国的代价就是美苏对抗，中苏联手。

        这位中国问题研究专家还跟我说，如果现在中美两国关系处理不好，那么美国就面临着第二次失去中国的可能。这个代价就不是原来的美苏对抗，而是中美对抗，俄中联手。他说，华盛顿对这一点的头脑也是清醒的，那就是美国不能再次失去中国。

        我在华盛顿还见过一位重要官员，他跟我讲，中美关系发展总归有起有伏，只是最近麻烦事多一点，不用太去担心。他还用了一个新的提法，说支撑中美关系的地板（floor）还在。这是我第一次听到“floor”这个词，以前我们都讲基础，而不讲地板。也是我第一次从美国高官那里听到这么细腻地描述中美关系。

        澎湃新闻：“地板”和“基础”有什么区别呢？

        倪世雄：我想有这么两层意思。一个意思是说，目前中美关系基本面还能保持稳定；第二层意思是说，虽然现在中美关系基本面还能保持稳定，但支撑这个地板的地基（比如互信等）却受到了严重的损害，如果中美两国不能加固这个地基，那么中美两国未来关系发展前景堪忧。在他看来，中美构建新型大国关系其实就是一个加固地基的过程。

        总的看来，白宫和国务院在中美关系上所发出来的声音还是比较积极的，但像国防部、国会它们看待中美关系就比较消极。