英国内阁顾问：油价崩盘欧佩克将死，普京会高举民族主义大旗

【写在前面】

        此轮油价崩盘，有人说这是沙特与美国联手对付俄罗斯的阴谋；也有人说这是沙特与美国页岩油生产商之间的竞争。

        众说纷纭之际，澎湃新闻专访了英国能源与气候专家，英国能源和气候变化大臣经济咨询组成员迪特尔•赫尔姆（Dieter Helm）。

        赫尔姆表示，油价下跌不是美国的阴谋，但美国是乐意看到这样一幕的——由于油价下跌，俄罗斯正遭遇巨大财政损失。作为对策，普京会变得更加民族主义，对外强硬，以此来获得国内的支持。

        赫尔姆认为，油价下跌，也彰显了欧佩克影响力的日益降低。同时，美国能源独立后，其对沙特的依赖也越来越低，在美国人看来，沙特阿拉伯是个歧视女性、人权问题严重、专制的国家。这些都不是美国公众能认同的。

        迪特尔•赫尔姆（Dieter Helm），现为牛津大学新学院能源政策学教授。2011年，赫尔姆教授担任欧盟委员会顾问，协助起草2050年能源路线图，其同时也是欧盟能源专员和特别顾问，特设咨询小组主席。他还是波兰政府担任欧盟理事会主席国时期的顾问，并曾是英国贸易工业部的可持续能源政策顾问委员、国会科学技术委员会委员。赫尔姆教授长期研究能源政策、气候变化等问题，著有《The Carbon crunch: how we are getting climate change wrong and how to fix it》。

        牛津大学新学院（New College）是牛津大学中规模最大、资金最充沛的学院、历史最悠久的学院之一，拥有约620年的历史，为英国培养了多名重要的工党政治领袖。

欧佩克不再是1970年代的欧佩克了

        澎湃新闻：欧佩克在全球原油市场的实力是不是减弱了，油价下跌会继续削弱欧佩克的实力？

        赫尔姆：我认为，欧佩克现在已经不具备当初的实力了，而且欧佩克只有在所有成员国家都同意宣布减产或不减产的情况下，才能对油价起到作用。相对于20世纪70年代，现在的情况下，欧佩克面临的处境更加困难。

        美国（北美）石油进入市场，美国的GDP（国内生产总值）又占到全球的20%，现在美国他们都在向能源平衡的方向发展。这样一来，全球市场对于欧佩克的原油需求就会减弱。

        再加上欧洲和中国的需求也已经减弱，欧佩克的市场力量正在逐渐削弱。

        我认为，人们对于欧佩克有两个误区。

        第一个是，其实仅凭沙特阿拉伯自己减产或不减产，就能对原油市场产生影响。但要知道，这样的影响只有在短期内有效果。

        第二个误区是，欧佩克现在可能会选择拯救石油市场价格。不过，如果欧佩克想要真正对石油市场产生影响，就需要成员国家削减开支，这会让欧佩克内部加速分化。因为，他们此前都是在高油价的情况下制定财政预算的（编注：眼下，欧佩克想要保油价就必须减产，这会令其收入锐减）。

美国不再需要沙特，沙特仍依赖美国

        澎湃新闻：你在之前发表的文章中说美国不再需要沙特了，但沙特还依赖美国。能不能解释下？沙特和美国在原油市场上的关系会不会改变他们之间的外交关系？

        赫尔姆：美国能源独立后，美国现在不再需要沙特了。而沙特却依赖美国，特别是在外交上。

        此前的十年，沙特阿拉伯在中东的霸主地位遇到挑战。一是逊尼派和什叶派的分歧比之前更加尖锐和糟糕。第二是遇到了伊朗的挑战。

        沙特是对石油价格有很大的影响力，但就像我前面说的，它需要整个欧佩克的帮助。但是其他国家为什么要帮助它呢？帮助它，意味着自己国家内部财政和支出的减少。

        另外，对于沙特来说，最大的问题是与伊朗的关系。在沙特阿拉伯与伊朗之间的关系中，沙特总是依赖美国，依赖美国的安全防护。但现在美国已经不需要沙特的石油了，沙特能讨价还价的筹码已经所剩无几。在如此之低的油价面前，确实会有部分美国的页岩油生产商会受到影响，但这只是暂时的。美国的页岩油生产成本也在急剧下滑，美国的页岩商有很强的竞争力。

        而在美国人看来，沙特阿拉伯是个歧视女性、人权问题严重、专制的国家。这些都不是美国公众能认同的。还要记得的是，911袭击美国双子楼的主要是沙特阿拉伯人，所以在美国人看来沙特阿拉伯是个恐怖分子聚集的国家。所有的这一切此前都被美国接受了，原因就在于美国需要沙特的石油。一旦美国不再需要沙特的石油，那美国和沙特的关系就会减弱。

美国没必要算计俄罗斯，普京政府面临巨大压力

        澎湃新闻：有人说，这次油价下跌是美国和沙特联手，为了对付俄罗斯？你怎么看这种观点？

        赫尔姆：我认为油价下跌不是美国的阴谋。我们都知道，油价下跌对于俄罗斯来说是一件非常非常糟糕的事情。

        但美国也不会对油价下跌感到开心。我认为，美国的页岩商们的目标不是俄罗斯。

        油价下跌，从中期看来，更为关键的是地缘政治。欧洲国家依赖俄罗斯的天然气，如果美国能够扩大天然气出口、LNG出口，这对于欧洲国家有帮助，也更能伤害到俄罗斯。

        但美国是乐意看到由于油价下跌，俄罗斯遭遇巨大财政损失的。

        澎湃新闻：现在油价和卢布都跌幅巨大，对于俄罗斯来说，是不是到了经济崩溃的时候？

        赫尔姆：普京政府现在正处在非常困难的时期。俄罗斯财政收入中，70%来自石油和天然气，可以说，俄罗斯基本上是石油和天然气经济。这也让普京政府从中获得巨大的财政收入。在油价上升时，普京提高了政府的支出。要知道，普京开始执政时，油价才10美元。在他的执政过程中，油价越升越高，而普京政府则几乎花光了所有来自石油的收入。

        现在油价下跌，这对于俄罗斯的财政支出来说，意味着需要巨大削减，俄罗斯经济会衰退。

        问题的关键是，俄罗斯会采取什么样的措施，这样的情形又会给普京政府带来怎么样的压力。

        他会变得更加民族主义，对外则变得更加强硬，以此来自支撑国内。

        当然，还有乌克兰问题，对于俄罗斯来说这是更大的风险，我们知道南溪的天然气管道被取消了。在欧洲遇到的困难也让俄罗斯更加注重与中国的合同，它也在尝试着与中国重新开始更多的合作。