专访 | 哈佛燕京学社社长裴宜理：爱国同时也可做世界公民

【编者按】

        12月12日，美国哈佛大学政治学系教授、哈佛燕京学社社长裴宜理（Elizabeth Perry）女士到复旦大学中华文明国际研究中心访问。她此行的目的是代表哈佛燕京学社，与复旦大学中华文明国际研究中心以及印度最具影响的中国学研究机构——德里中国学研究所（Institute for Chinese Studies, Delhi）建立三方合作关系，以推动印度的中国学研究和中国的印度研究。

        在双方签署完合作备忘录之后，澎湃新闻（www.thepaper.cn）对裴宜理女士进行了一个简短的访谈，在座的还有复旦大学李天纲教授和金光耀教授，他们共同对中美大学教育现状和学术科研体制发表了自己的看法。

        裴宜理女士是一位长年致力于中国近代史研究的美国学者，著有多本关于中国近代史的专著，部分已被译成中文在中国出版。其中江苏人民出版社的《上海罢工：中国工人政治研究》已成畅销书；而《华北的叛乱者与革命者》第一版5000册在一年之间就售罄，现正由商务印书馆组织重印。其最新著作《安源——发掘中国革命之传统》最近在中国香港发行了繁体字版本。同时，裴女士代表哈佛燕京学社在国内多所大学处理合作事宜，由此萌发了研究民国时期的高等教育和教会学校的想法，并于近期发表了一篇关于中国和印度高等教育改革对比的文章。

        在访谈过程中，裴宜理同复旦教授以及澎湃记者都用汉语交流，完全没有任何语言障碍。

现今的大学排名制度具有毁灭性

        裴宜理认为现在的大学非常商业化，受到商学院浓厚的影响，都要想方设法赚钱。不仅是哈佛大学，其他国家的学校也是如此。“而现在全世界大学的排名是一个非常不好的现象。我们的大学都在竞争，但不知道为什么要竞争。如果是为了钱而竞争，那么很容易发现哈佛大学排名第一和它具有最好的基金有密切的关系。同时因为这种排名制度的存在，大学都十分重视核心期刊论文的发表，大家都去写文章而不著书，这对人文学科来说是毁灭性的。”

        关于学术成果的问题，裴宜理认为花的钱越多创新的可能性越小，“课题项目也会影响你们的创新思考”。

        在座的李天纲教授对此也补充了自己的看法：“虽然美国教育也受到大学排名制度的影响，但你们的创造力还是很强。而对于中国学术界来说，这一点就比较缺乏。虽然投入了很多资金和人力，中国的高等教育一直没有能突破。所以说知识的生产不能靠钱来生产。同时项目的管理程序过于死板和复杂，学者整天要忙着写报告和接受检查，都快变成行政人员了。二十年前没有这么多项目的时候，反而思考的时间比较多，还能做一些长期的研究。这方面，美国的基金会管理制度很不同，基金会看成果，如果学术成果没有影响力，以后就难以申请。”

        李天纲教授还提到，在中国做研究的经费管理强调集体，项目的目的是要带动整个学科点的发展，所以有学术带头人的说法。“这对人文学科来说也是灾难性的，因为创新性源于独特性，和每个人的学术个性更有关系。一个学科只有一个带头人，后面的副教授、讲师为他服务，做一样的工作，很多人是不愿意的，妨碍了他们的创造性。年轻人消磨了自己的创造性，抑制了学术潜力，只是跟着前人做，后果不堪设想。等到他们独立做研究的时候，好的想法都没有了，这有非常强的扼杀性。研究学术变成了争取项目，这在一定的条件下也是合理要求，因为整个社会都是经济主导的，但牺牲了创造性，就要考虑问题出在哪里。美国各科学者都有自己的协会，学者之间有高度的自治，通过选举来运作。中国也有类似的学会、协会、联合会，但是都没有起到太大的作用。希望上海纽约大学进来后，能在这个方面带头突破。”

中外合作办学或促成中国高等教育的新突破

        在谈到上海纽约大学时，裴宜理对中外合作办学也谈了自己的想法。她去年曾访问过上海纽约大学的中方校长俞立中，俞校长认为前景是非常乐观的，裴宜理则认为其效果有待时间的检验。

        她说：“宁波诺丁汉大学已经延续了十年，他们认为自己很成功，但是按照学校的收益和学生就业率来定义成功的。如果从这两个角度来评判，上海纽约大学的情况还很难说，因为从收益的角度来说他们处于亏损状态。美国的学生对上海纽约大学不是很感兴趣，认为其刚刚建校，不知道将来这个文凭是否有价值，但是纽约大学为他们提供了丰厚的奖学金。昆山杜克大学的情况也是如此，本来杜克大学方面设想收益会很好，但到目前为止，他们投入的资金非常多，不知道前景会如何。纽约大学是其校长对这个项目非常积极，但是杜克大学的情况不一样，他们是商学院在力推这个项目，借此在中国设立EMBA项目，这样会获利不少。但是后来杜克大学商学院的院长被开除了，因为杜克大学的很多老师都反对昆山的这个项目。”

        裴宜理认为这也是件好事，对中国一流的大学来说也是一个刺激，“虽然目前上海纽约大学招到的还不是一流的学生，但不知道过几年这种情况是否会改变。”

        李天纲教授认为中外合作办学的趋势可能也源于中国教育的信誉危机，想用美国教育来拯救中国教育，所以对于国内一流大学也是挑战。“最好的学生都到国外去念书了，在美国的一些大学中，三分之二的研究生都是中国留学生。这对中国的人才和资本来说是双重的流失。从近代文化史角度看，这个情况又同1905年的中国教育状况差不多。当时是从科举考试变成现代高等教育，而现在是要改革全国统考，变为更加多元的录取形式。中国的大学的教学法、学科设置面临再一次的冲击。上海纽约大学的建立，带来的正是这种冲击。”

推行通识教育困难重重

        裴宜理对中国大学的通识教育情况也非常感兴趣，和两位中国教授交流见解。

        金光耀教授认为中国大学的通识教育会遇到课程架构的影响。现在大学中课程模块众多，规定学生必修的课程已占去很多课时，留给通识教育的时间就会比较少。“我们在美国也看到他们教学的方法很好，课程的外延很大，除了两个小时的讲课之外，还佐以讨论、高强度的阅读和助教的辅导。但是在国内推行这种方法就会遇到困难，学生每周要上10多门课程，如果每门课程都布置100页的阅读，学生根本无法完成”。

        李天纲教授则认为大学四年中，如果通识教育占去一年的时间，学生找工作和写毕业论文占去一年半的时间，而最后留给专业教育的时间只剩下一年半，这样会影响到专业教育的质量。“通识教育可能同左派和右派之争也有关，左派认为美国的教育太专业，所以要实行一般教育（General Education），即通识教育。”

在爱国的同时也可以做一个世界公民

        关于民族主义，裴宜理认为这一问题在中国有，在日本、俄罗斯、美国也有。中国的民族主义和左派有一定关系，在日本与右翼有关系，在美国与右派（茶党运动）有关系。当然在每个国家“左”和“右”有不同的含义。

        “法国的民族主义也是右派，他们也反对从中东移民到法国，所以他们的民族主义倾向也是非常明显的。这是个很危险的事情，我们都生活在一个互相依赖的世界中，国家之间需要自由的交流，假如妨碍不同国家人民之间的交流的话，则是非常不利的现象。当然爱国主义是另外一回事情，我们在爱国的同时也可以做一个世界公民，这是最理想的情况。如果民族主义会影响到各个国家之间民间交流的话，将会造成很大的损失。同时，抵制其他国家的产品也可能会带来经济上的后果。

中国的革命传统是什么？

        谈到自己近几年的研究。裴宜理说她发现其实中国人对于什么是中国的革命传统都没有一个统一的想法。“我自己在《安源——发掘中国革命之传统》那本书中，讲到李立三在安源提出的一个大罢工的口号是‘从前是牛马，现在要做人’，我自己认为这是中国共产主义革命传统的一个最根本的革命原则。现在中国收入差距是非常明显的，但中国的政治制度也是革命的遗产，思想上还有革命经验的影响。”